この動画の要点
- 秋田犬は単なる観光資源ではなく、熱狂的なファンを生み出し、移住のきっかけにもなる強力な地域資源である。
- 大館市には、戦時中の絶滅の危機を乗り越えて秋田犬を守り抜いた歴史があり、価値あるものを残し続ける力が備わっている。
- 大館市の「ふるさとキャリア教育」は、若者に地域の魅力を深く認識させ、一度外に出た後も大館に戻ってくる原動力となるアイデンティティを育んでいる。
- 社会を変えるための根源的な要素は「メディア」と「教育」であり、大館市はその両輪を地域づくりに活用している。
全文書き起こし
大沢かおる（MC）: 大館の皆さん、そして世界の皆さん、おばんでございます。この時間は、秋田県大館市のハチスタからお送りしております。今回のゲストは、開沼博さんです。よろしくお願いします。
開沼博（ゲスト）: よろしくお願いします。
大沢: わざわざ東京大学から本当にありがとうございます。初めて見る方も大館だと多いかもしれないので、自己紹介を僭越ながらお願いします。
開沼: 東京大学大学院情報学環の開沼と申します。なぜ大館に来たのかというと、このハチスタもそうですけど、この活動を支援している8bitNewsというチームがありまして。8bitNewsと一緒に私も地方・地域で発信のスタジオを作って、同じように情報発信をやっております。場所が福島県の双葉町というところで、2011年の震災・原発事故がありましたが、そこの一番被害の度合いが大きかったと言っていいような場所です。そこのスタジオの窓からは福島第一原発の排気筒や煙突のようなものが見えたり、いろいろな課題と隣り合っている場所からの発信をやっています。そういう中で、今回大館にこういうスタジオができたということで、前から行ってみたいなと言っていて、実際に2日間でハチ公のこととか地域のことを勉強して今に至るというタイミングで、この収録に来ております。よろしくお願いします。
大沢: よろしくお願いします。東大のすごい社会学者の方で、僕も学生時代から開沼先生のことは知っているぐらいの方なので、ドキドキするんですが。そうやってご縁があって大館に外の視点でいろいろ取材をしていただいたと思います。そういう開沼先生や、中にいる僕らがいろいろ見た上で、大館って実際どういう地域だと思ったのか。あとは歴史とか価値を残すためにどうしたらいいかということを、ざっくばらんにお話しできたらなと思っております。まず早速なんですが、この大館に2日間いらして、一言で言うとどういう地域だと思いましたか？
開沼: 魅力が強いのと、いろいろな結果を出しているなと思いました。見られるものは限られていましたけど、秋田犬という資源の可能性はすごいなと思いました。いろいろ予習はしてきました。ホップを作っていたり、きりたんぽであったり、とんぶりをもっと高く売りたいとか、いろいろな話があるのは分かっていましたけど、昨日秋田犬の施設や秋田犬会館に行って、観光資源の一つだなぐらいにしか思っていなかったんですが、全然そんな緩い話ではなくて。ちょうど来年、秋田犬の保存をみんなでしていこうという団体が発足して100年ということで、100年続く伝統と言っていいような地域資源があって。秋田犬会館に行ったら、猫カフェとかその程度のレベルかなと思ったら、秋田犬が好きで関東圏から毎週通ってきている人がいるとか、移住者が5組ぐらい出ているとか。これは私は地域社会学と言われるもので移住研究も追ってきていますし、アニメの聖地巡礼の研究も見ていますけど、犬の可能性はすごいなと。1年ちょっとぐらいのタイムスパンで5組ぐらい秋田犬がきっかけで移住してくるというのは、にわかには信じられないぐらいの結果につながっていると思いました。そういう独自の魅力が一本あり、他方では鉱山があったということで、花岡事件の話なども実際に調査・取材させていただいて。これもまた、そういう歴史的なものって、なくそうとしなくても自然に消えていってしまう。逆に言うと残そうとするのはすごくエネルギーや知的な体力を使うものだと思っています。そういう議論もずっとここ80年続けてきたという土壌も、いろいろな葛藤を繰り返しながら、犬もそうですけど、100年間秋田犬のもとでみんなまとまってきたなんて単純な話ではなく、いろいろな思いや管理、血統の証明を世界中にしているとか。昨日聞いた数字だと4人ぐらい専門の職員さんがいて血統管理をやり続けているという。この何かを残す力、エネルギーというのは他にないものだなと思って。というのと、他方でじゃあ若い人がここで暮らしたいのかという魅力で都会に勝てるのかという話とか、実際の不便さ、秋田市まで1時間半から2時間かかるとか。岩手も青森も近いというロジックは分かるけど、実質なかなか陸の孤島的になってしまっている部分もあるのかなと思いました。でもそういうところに若い人が戻ってきて、何より市長であったり県知事さんも若くて、地域にずっといますよという人というわけでも必ずしもないらしいという。何か面白いことが起こる、でも根本的に何かを変えないとダメな地域だなと皆さんが感じていらっしゃるのかなとも思いました。とりあえず大きな印象は、外から見てざっくりと秋田犬が起源の場所なんだなぐらいの話では済まない面白さを感じたというところです。
大沢: すごい、これでもう終わっていいぐらいの総まとめが完了しているんですけど（笑）。その中で僕も思ったことを深めたいんですが、3点ぐらい論点があったなと。一つはファンビジネスではないですけど、愛や愛着で生まれている大きな産業として成り立っているという話。二つ目は残すのは大変だよねという、100年の歴史を残していく難しさ。その中で移住者も残っているという3点があるかなと。1点目のファンの話で言うと、秋田犬のコンテンツ力はすごいなとなった時に、開沼先生とお話しして「なるほど」となったのは、10年という犬の寿命ですね。人間の寿命よりは短いからこそ、通い続けたいという仕掛けがあるんじゃないかという話がありましたよね。
開沼: おっしゃる通りですね。推し活研究、ファンコミュニティの研究分野で言われるのが、ファンをどういう風に作るのかというところで、アイドルの握手券とかもそうですけど、「自分がこの人をサポートしないと業界から消えてしまうんじゃないか」というある種の儚さみたいなものが、ファンコミュニティをまとめて強くする原動力になる。あらゆるファンがそうなんです。野球だってそうだし、ミュージシャンのファンだってそうです。で、犬を推すということがあまり結びついていないかもしれないけど、やっぱり自分が今この子に会いたい、今3歳で、10年後多分この犬がいるか分からない、少なくともこんな元気ではないかもしれない。5年後、3年後もまた変わっているかもしれないという中で、今を大切にしたい、関係を深めたいと思っているんだろうなと。普通に、にわかには信じられないですけど、犬に会うために飛行機に乗って、30分1セットの秋田犬会館に4セットとか通い詰めている人がいる。毎週のように飛行機に乗って。その力というのは、現代のアイドルやアニメを推すような力と通底している、いやむしろそれよりも強い力がここに局所的にあって。そしてこれって再現不可能なんですよね。やっぱり大館だからこそここが聖地になっていて、この場所の秋田犬だから、他所にいる秋田犬だったらやっぱり違うよねとなってしまうようなものの力を、すでに最大限引き出し始めている事例を見せてもらったなと思って感動しました。
大沢: なるほど。ファンがすごい熱量を持っているというのは僕自身も感じていて。秋田犬に会いたいではなく「何々くんに会いたい」という、固有の一人の人物のような形で会いたいという推しがいるんですよね。ただ一方で、なくなるかもしれないというスパンの話もありますし、喋らないというのもあるかもしれない。ここが一つ中心になっているかなと思います。あと、僕はこういうのに行ってきたんですよ。「日本犬保存会」の展覧会。秋田犬保存会は秋田犬じゃないですか。それを含めた全部の日本犬、柴犬とか紀州犬とかを集めてという会は別組織であるんです。これが今日大館でやっていて。これ「北海道・東北連合展」という名前なので、福島からも来ているんです。なのに秋田開催で「大館でやります」となっているんです。秋田支部の人たちは、秋田犬じゃなかったとしても、中型犬じゃなかったとしても、犬の街なんだから大館でやりたいという話になるぐらい、やっぱりこの大館という土地が犬の聖地という形になっているし、ここで行きたいと思う犬好きの方がすごく多いんだなというのは昨日今日で僕も感じたところでした。
開沼: 数としてはね、例えば富士山というこれもまた再現不可能で象徴的なものほど頭数はいないし、富士山に行きたい人の数には負けるかもしれないけど。とはいえ強固で絶対揺るがない層が、局所的であっても世界中にいるというのが多分犬だと思うんですよね。その中でも秋田犬が海外でも結構人気になったりもしている。血統を守るというのも先見性があるというか。途中で海外に行って混血してとかいろいろあったと思うんですけど、そこをこの場で守るという。そこには当時の政治家の方はじめ、地域の方がこれを残さないとという動きがあって、それを引き継いできた。この残す力みたいなエネルギーってそう簡単ではなくて。日本犬の種類、もちろん地域に根付いた犬はいるけど、その中でも秋田犬がトップブランドだと言っていいわけですよね。残り続けているのと、あと絶滅の危機が2回あったんですね、秋田犬って。2回もあって残り続けているということはすごいことだという認識はあります。例えば大館の隣の岩手には「岩手マタギ犬（岩手犬）」というのがいたんですよ。でもその子は絶滅してしまった。最後の一頭というのは僕が高校生ぐらいの時までいたんです。そこまでで最後の一頭がいた。ということがあったんですけど、やっぱりそういうのどんどんいなくなってしまえばそれで尽きてしまうわけですから。秋田犬が絶滅しかけたという先ほどの混血の話というのも、闘犬という戦わせる文化がまずあって、そこが今需要がすごく高まっているという話じゃないですか。だからそれで需要があるから稼げるからとか人気になれるからで、どんどん掛け合わせてというその時代に乗るのもいいんですけど、守り抜くべきこととか、これが流行るか流行らないかとは別にして、全ての時代において価値があるものを作れるかどうかというのが、その地域の本当の力になるんじゃないかなというのはすごく思ったところです。それを先見の明を見出した泉繁栄さんという町長さん、当時の町長さんで、それまでは新聞社の社長さんもやられていましたけど、そういう方が本当に私財を投げ打ってでも頑張ってきたというのは本当にすごいことだなと思います。
開沼: 歴史を残す、歴史をちゃんと持っているものというのはやっぱり貴重で。それは一つは地域資源・観光資源になるというのは表面的な話だし、そこだけには還元できないような自分たちのアイデンティティになったりとかする。いずれ何かある時期には役に立たないと思っても、別の時期に役に立つというものになるというのは、何だってそうだと思っています。なのでこれはぜひ守っていただきたいというのはあるけれど。一方で大館、あるいはもっと広い範囲でも、飼い主がなかなかいなくなっている。それは現代的な事情でライフスタイルも多様になっていて散歩に連れていけないとか、都市化が進むと都会だと大きな大型犬は飼えないから小型犬ばっかりになっているというのは確実にあって、それは大変だよなというのはあります。一方で時代が変化する中での他のものともしかしたら連動しているかもしれないなみたいな話もいろいろ考えさせられました。例えばルッキズム的な問題みたいな。秋田犬の標準はこれであると。審査はそれでやるわけですよね。血統を守るってやっぱり、じゃあこれをやたら大型にしていって何かに勝てるようにすればいいとかじゃなくて、これを守るべきという話があるんだけど。そこでちょっと顔が可愛くないとか、手足が短めである、だけどそれゆえに可愛らしい魅力的だみたいなのが排除されてしまうみたいな。で、そういう変わった犬の大会とかもやってみるとかという議論も、あったというのを聞きました。人間と同じでね、そういう見た目の良し悪しでコンテストするだけというのは実際どうなのみたいな、多様な価値観をという議論も人間の中であって、犬の中でもそういう話があるんだなというのは、時代の変化であると思うんですよ常に。また振り子は戻ることもあるかもしれない。そういうのも含めて吸収していっている、そこにも柔軟に対応していっている側面があるから秋田犬が残ってきたんだなというのも、短い時間の調査でしたけど垣間見えたのが秋田犬の強さだなと思いましたね。
大沢: 元会長にも取材させていただいたと思うんですけど、その元会長もおっしゃっていたのが「差別ではなく区別をする」という考え方で。秋田犬の標準と言われるこの形というものはちゃんと残そう。それと違うのはやはり区別はすべきだよねというのは、残すためには重要であると。ただ、例えばわさおとかにもあるような長毛種とか、あれ自体は一応標準ではないけど、それはそれでブランド化されているし可愛いし大人気だしという。その子たちを差別はしない、むしろその子たちも秋田犬だよね、ルーツ辿れば絶対秋田犬なんだからそれは秋田犬だよね、めっちゃ可愛いよねというのを差別はしないというようなスタンスでいたいよねという考え方は、僕もやっぱりそれでいきたいなという風に感じたところではありました。これは秋田犬に限らずどの歴史においても、文化においてもそうかもしれませんしね。開沼先生、小学生ぐらいの時に秋田犬研究みたいなことをやったんでしたっけ？
大沢: そうですね。僕が小学校の頃から地元に「ふるさとキャリア教育」というのがあるんですけど、もうそれのせいで（笑）、大館がめちゃくちゃ大好きな少年になって。自由研究で何をやるかってなった時にもう「秋田犬のことやりたい」ってなったんですよ。で、秋田犬とか犬のこととかはやってたんですけど、その時にちょうど日本犬保存会の元支部長さんですね、その方がすごい戦時中の秋田犬の歴史にめちゃくちゃ詳しくて。「これは君が知っておいた方がいい」って教えてくれたのを、本当に全力でまとめたというのがあったんです。だからそれが自分自身もこの大館をただ大好きって言うんじゃなくて、「あ、知っておかなきゃダメだな」という義務感としてももっと勉強しようと思ったきっかけがちょっとありましたね、小学校の頃に。
開沼: それが先ほど言った2つの絶滅危機の、もう一つの方ってことですね。戦時中。
大沢: そうです。意外とこれ資料館とかにも全然載っていない話なので、これはちゃんと広めていかなきゃダメだなと思っているところではあるんですけど。闘犬とかがどうのこうのってなった時に「よしこれはもう頑張って残さなきゃいけない」で天然記念物に指定されたというところまでは結構いろいろなところでもあるんですけど。そこでやっぱり秋田犬保存会がどんどん形をなしていってもう体制が作られて万全でやってたんですけど、第二次世界大戦ですね、太平洋戦争のタイミングで、鉄鍋を回収するのと同じようなノリで「犬猫拠出命令」って言われたんです。簡単に言うと犬や猫を、自分たちが苦しい、人間様が苦しんでいるのに犬や猫の畜生にご飯をあげるなんてなんて無礼なんだという考えで、それは兵隊さんの毛皮として着るものとして献上しましょうという法令が出されて、実際どんどんたくさん拠出されたんです。なんですけど、もうそれで秋田犬の保存とかを断ち切るのなんてあり得ないと思った二井田地区という大館の地域の人たちが、いろいろな山とかに隠しまくって。本当にもう遠くにやって、自分の少ない食い扶持の中も犬に分け与えるためにわざわざ山に登って往復して、憲兵さんから隠れてというのを本当に2年ぐらいやっていたんです。ただ、忠犬ハチ公で言われるぐらい、どの秋田犬も結構忠犬なんです、習性として。山からわざわざ降りて戻ってきたりとかすることとかもあって、それでいろいろと密告とかもあって射殺とかもあったりしたんです。最終的に戦争が終わったタイミングの記録によると、残っていた秋田犬は10数頭だったと言われているんです。
開沼: 他は全部いなくなっちゃった。
大沢: なくなってます。秋田以外に住んでいる秋田犬はどうなっていたかというと、例えばハチ公のような犬とかは一応いたんですけど、それも結構大館由来でいろいろと輸出というか言い方は違いますけどそうやって行っていた子に限られるので、もうその時には結構いなかったと言われていて。だからそれこそ忠犬ハチ公を斎藤弘吉先生という方、新聞に寄稿した方ですね、ハチ公を世に広めた方がいるんですけど、その方がなんで広めたかと言ったら、もう全然世の中に日本犬標準の子がいないと探し回っていたら「いた！」となったから。すごく珍しくてあったという風に言われていますね。それぐらい少なかった。そこから今の秋田犬はもう海外に広まるまでになったと言われていて。そういう人たちがいたということをあまり知られていないし、それを資料館に置いてお金になるかと言ったらお金にはならないじゃないですか。というのがすごく難しいなと。
開沼: 小学校の時に秋田犬は別に飼っていたわけではないんですか？
大沢: 柴犬は飼っていて、日本犬とかめっちゃ大好きというのはありました。犬が大好きっていうのはあったんですけど、それが大館とかもっと調べたいなというのと結びついた時に、その歴史に出会えた。
開沼: なんでそれを面白いと思えたんですかね？ 犬が軽く好きだっていう以外に何が面白かったのか。面白く語ってくれる人が周りにいたりしたんですか？
大沢: 面白く語る方ももちろん、それこそ支部長さんという感じもあるんですけど、なんか歴史が好きだったんですよね。普通になんだ、30年戦争とかを小4のあの伝記とか図書館にあるじゃないですか、あれとか結構読んだりとかっていうのはあったので、それで歴史自体が結構好きだったというのはあるんですけど。なんかそれ以上に突き動かされる何かがあったんですよね。歴史の話になると、ただ辞書とか教科書に書いてある文字よりも、「あ、本当に生きていたんだこの人」というリアリティに出会った時に、なんか自分自身がすごく突き動かされるし、もっと知りたいと思うことが結構あって。それを間近に一番最初に感じたのがそこだったんです。だから自分自身も結構何か見る時に、結構その人が実際にその歴史の渦中にいる時に書いていたであろう伝記とか本とかは結構読むようにしたりとかしていて。という感覚が多分小学校に培われたのかなというのはありますね。
開沼: 文部科学省が「探究的な学び」という言葉を概念としては10年ぐらい前から、概念、探究という言い方しなくてもここ30年ぐらいやっていて。まさに対話をして、主体的に学んで、で深くいろいろなものとリンクさせながら考えられるような学び方を広めると。その時にはやっぱり地域を一つ題材にするといいよみたいな話をずっとしているわけですね。なんかもうその模範解答のように育ってきたんだなと思って、なかなかそういう人が増えればなと思って今多分教育は改革されているわけだけど、うまくそうなりましたね。
大沢: 逆に言うと、僕は外れ者だったなという感覚がずっとあったので、そういう教育に変わってくれるのは僕視点だとありがたい。僕視点っていうだけなんですけど、というのはありますよね。ただやっぱり使える知識とかというものになった方が世の中は人生は豊かになるなという感じもするので。それこそAIが発達して、悪い言い方ですけど言われたことを言われた通りやる力というよりは、多分言われてもないことをやってのける力の方がこれから重要になってくると考えた時には、そういう教育にした方がいいというより、そういう教育にせざるを得ないんだろうなとは最近感じますね。
開沼: おっしゃる通りですね。対話的・主体的で深い学びというのがこの探究であるという言い方がよくされているんですね。対話的・主体的な逆は、ずっと黙って客体的に聞いている、つまりレクチャーを大教室で聞いているようなタイプ、あるいはテレビを黙って見ているようなタイプの学び方ですよね。おっしゃる通り、別にそんな調べれば分かることはAIが勝手にやってくれるわけで、じゃなくて調べても分からないようなことをどうにか自分で可能な限り調べられるところまで調べて、それでも足りないところは何か自分で検証作業までやってみてという力なんですよね。これって研究、私研究者ですけど、研究そのもので。研究とは何かと言って、研究と言うと難しいこと言うことなのかなと思っているかもしれないですけど、そんなことではなくて世界で初めての発見をするということなんですよね。だからおそらく小学校の段階で、いろいろな人も教えてもらいながらだろうけど自分なりに世界で初めてこれ分かっていないことを自分の中で明らかにできたというのを多分捉えられたんじゃないかなと思います。それが今の力になっていると思うんですけど。
開沼: 2つ伺いたくて。一つが、それで地元で育ちきって、大学に行って、大学でさらにやってきたことの延長、小学校からやってきたことの延長なのかもしれないし、でも大学でどういうことを学べたのかなみたいな。言い方を変えると大館の外に出て得てきたものは何なのかなというのを伺いたい。その上で、じゃあなんで戻ってきたの？ という話。これはなぜ聞くかというと、結局地域のことを教えて探究学習みたいなことをちゃんとやるという人ほど都会に定着して優秀な人材として使われてしまうということがあるからですね。ということで1点目からいかがでしょうか。大学で何をどうなんで学ぼうとして何を得たんですか？
大沢: まず大前提の大学に入る前になぜ大学選んだかというところも背景として話すと、大館のことずっと高校の時からとか小学校の時からずっとやってたじゃないですか。大館の色々な方と結構会う機会も多かったし、歴史とかもいろいろ調べたりとか産業とかも調べたりってできてたから、まだまだ勉強不足ですよ、まだまだ勉強不足だけど結構大館のこと知れたなと思ったんです、高校の時に。だから僕がまず知らなきゃいけないのは外だと。大館を何かしたい、大館のために何かしたいというんだったら、外から大館を見なければ本当の大館分からないでしょうという感覚がすごくあったし、もっと可能性を持ってきて、その可能性でもっと広げるということをしない限りには大館変えるとか言ってもお前分からないだろという話になるので、まずは大学の期間は絶対に外に行こうと思っていました。だから秋田県にもいろいろいい魅力的な大学はあると思うけど外で。で、なんだったら僕はちょっと起業人材とかそういう政策とかのこともっと勉強したいなということがあったので、そういう実績があったりするような大学を選ぶという感覚でSFCというところ、慶應義塾大学のSFCというところを選んだという。
開沼: それは何入試、AO入試なんですか？
大沢: AO入試で行こうと思ったんですけど、AOで3回ぐらい落ちまして（笑）。結局一般で勉強頑張るみたいな感じだったんです。だから僕はAO入試組をキャリア組って呼んでるんですけど（笑）、そうじゃない無骨に努力してなんとか勝ち取ったという。でもAOでも勝負できるだけのネタはまさに持っていた状態かつペーパーテストの能力も高めたということで、結果良かったということですね。
大沢: やっぱりその中で勉強したいこととなった時に、大学に入った瞬間にみんな意識高い感情でいろいろと頑張るという人が多いなというのがあったので、僕の大学って自己紹介で「何やってたの？ 何部だったの？」という話で自己紹介普通するじゃないですか。「え、何やってた人なの？」という自己紹介から始まるんですよ。「じゃあ僕は空飛ぶ車を開発したいんだ」とか「僕は三味線でなんとかの大会優勝している」というところから始まるので自己紹介。僕何の自己紹介しようと思った時に、本当に素の心でポッと出たのがやっぱり「大館市です」と。「大館市のために生きる男です」とやっぱり言っていて。だから自分の中でのアイデンティティ、他を全部捨てていろいろな場所に行っても、大館というものが消せなかったというのがすごい印象としてありました。で、やっぱり専門性を高めるためにで、まず地方創生とかって大きな括りでいろいろと考えていく中で、それの括りでもいろいろあるじゃないですか。ビジネスなのか、それを発信するという話なのか、そこをいろいろ起業していく話、いろいろあると思うんですけど、僕はその中でやっぱり教育というものが自分の中でやりたいなとなったので、教育政策とか、あとは実際のその教育の現場の中でそれぞれの当事者がどういう風に思っているんだろう、地域の人はどう思っているんだろうというのをライフストーリーとかも聞きながら聞いていくという研究をしていったという感じなんですね。その中で教育とかをいろいろ勉強してきてここ（現在）までで。で、じゃあなんで戻ろうと思ったかなんですけど、やっぱりその中で大館が捨てられなかった。自分の中のアイデンティティに大館がずっとあった。で、大学3年生の時にゼミ合宿みたいな形で、ちょっといろいろ社会で実際の現場で実証実験みたいなのをやりながらゼミ合宿もしようみたいな感じの合宿が文化としてあって研究室に。それでその担当者に僕がなったんです。そしたら地元でしたいじゃないですか。だから大館合宿というのをやったんですね。大館合宿ってやる時にいろいろ地元の人の人たち、あと地元の教育委員会の皆さんとか本当にいろいろな方々とお世話になりながら形を成し遂げた時に、大館ってこんなに素敵な場所だったんだというのがまた分かったんです。つまりさっきの伏線回収すると、よそに行っていろいろ教育現場全国行ったりとか外を見てきて、で現場に戻って大館を見た時に、もっと解像度上がったし大館の教育ってめちゃくちゃすごいんだな、秋田の大館の教育ってめちゃくちゃすごいんだなというのがすごい分かったから、僕はここで勝負したいと。他の現場とか行くのもめちゃくちゃ素敵なことだけど、僕のこの人生というものを80年とか今後あるとしても消費するならば、大館で消費して死ぬのが一番満足するなという。というのがあったので、それで大館に戻ってきたという感じでした。
開沼: 戻る際の受け皿がなかなかないというのは多分多くの人が抱える問題で、地方で生まれ育って戻りたいと、でも就職先がないよとか、あるいは娯楽とかもないよという話もあると思うんですが、それはまた後で聞くとして。大館の教育がすごいとおっしゃいました。それもうちょっと詳しく聞かせてください。
大沢: 大館の教育がすごいという話で言うと、ふるさとキャリア教育という話に多分もう最初に言った話に多分尽きるんですけど。地元の愛着も醸成していきながら、でも自分自身がやりたいとかこういうことやってみたいという課題解決してみたいというものを全力投球で応援されるという、その二輪で結構回っている教育体制があって。いろいろな制度で言うと「子どもハローワーク」、簡単に言うと名前はちょっとかしこまってますけど、いろいろな企業に紙一枚ペラッと渡せばボランティアに行けるという、ボランティアとかその就労体験が小学生の頃からもうできるという制度があったりとかして。だから僕も結構きりたんぽまつりとかいろいろな活動とかに当たり前のように毎年参加しては、市の職員とか地域の社長さんとかと当たり前に話す文化が小中高の頃からあったというのはすごい大きいなという風に思います。あと「子どもサミット」という名前の、簡単に言うと子ども議会。子ども議会というところでちょうど自分が代表になったんです、僕の代で。その中でいろいろ自分がこういうのを市の小学校でやったら施策を実験してみたらこういう風な効果が得られるんじゃないかと言ったら「とりあえずやってみれ」と言われて。いい意味でボコボコにしてくれたんです。「これはこうしたらいいんじゃない、あれはこうしたい、これはできない、これはできないからこうした方がいい」って、もう当たり前のように中学生として見られない、いい意味で。ということがやっぱり経験できたので、いい思いができたんですね。だからちょっと一つ話をぶった切って割ると、地域でいい思いができたら戻ってこようという感覚になれるんじゃないかなというのはちょっと自分の通説としてあって。悪い言い方なんですけど。ただ、いろいろな経験をする中で「あ、ここでいろいろ挑戦して良かったな」と思うと、外に出たとしても、例えばふるさと納税というような関わり方もあれば、何か関係人口として外からいろいろ関わるという関わり方もあり、でももちろん戻ってきたいという感情になった時に後押しをしてくれるというか。義務感で戻ろうという感覚ではなく、ここに戻りたいなとなれるなと思った時に、そういうような教育環境がやっぱりあったのが自分自身も大きかったし、それをなんか僕一人だけが享受するんじゃなくて、今の世代結構多くがそれで戻ってきているんだなというのがあったので、大館の教育すごいなと。
開沼: 周り結構戻ってきている例が多いんですか？
大沢: 今多いですね。移住率がめちゃくちゃ高くなってますし県内の中でも。で、その中でやっぱり大館が大好きで戻ってきたという人が多いです。今までの30代後半から40代の方って、親が地元のいわゆるもう社長でそこの後を継がなければいけないという義務感で帰っている方も結構多くて。それは絶対否定されるものではないしめちゃくちゃ素敵なことだし、なんだったらそれで継承されていくということが一番地域の中では重要なのでいいんですけど、明らかにいい悪いじゃないけど違うなと思ったのが「大館好きだから帰る」と。まずその後に職業を考える人がすごく増えた。
開沼: 15年、16年ぐらいですか、その大館キャリア教育っていうのが始まって。
大沢: そうですね。僕が小学校3年生からなので、10歳から今25なので15年、16年。
開沼: で、結果が出ているんですね。結構だから要は、友達横の関係と親先生上の関係じゃなくて斜めの関係を作りましょう理論でやっている地方の事例はいっぱい僕も見てきていますけど、結果がここだとその地域の会社とかに入ったりとかいろいろボランティアやっていて、でしかもそれが面白いなと、この地域でいろいろな人とも知り合えたなというの結果が出ている世代だってことですね。
大沢: そうですね。結果が出ている中で僕なりの分析というかただの感想なんですけど、その教育の中で学校教育の中で完結させているのではなく、そのいろいろと愛ができました、その後にじゃあ何かやるってなった時のパートナーになりそうな地域のキーマンになる人の繋ぎ方が上手すぎるのが大館なのではないかなと思っていて。例えば僕がじゃあここで大館で何か挑戦しましょう、例えば他の友達でも起業しましょうと思っている人たちも、一人ではできないわけですよ。で、その時に大体地域のいろいろな大人がいろいろなリソースを知っていたり繋がり知っていたり、「あの人に頼めば何かできるよ」が分かっていて。そこの人たちに繋がるような接点をたくさん用意してくれているのが大館の強みだし、だから教育にいい意味で完結していないというか。それがすごくいいんじゃないかなという風に思っています。これは感想ベースです。
開沼: いろいろ思うことがあって、私がアドバイザーみたいなのをやっている、例えば近県だと宮城の蔵王町というところとか、あと山形のさくらんぼ東根、さくらんぼで有名な東根とか関わらせていただいて、どっちもその、いわゆる「ふるさと学」みたいな、ふるさと蔵王学みたいなのを作って、もう幼稚園から中学校まで一貫して地元教育を探究でやるみたいな言っているんですよ。で、これから立ち上げるようなそういう地域もあったりします。で、そういうところ向けに助言をすると、今の話はなんか属人的に、たまたま大館の教育委員会にすごい人がいてカリスマ的なそのコネクトする上手い人がいるっていうだけの話じゃない、なんかすごい仕組みとして上手くやっているということ。どうアドバイスしますか？ これからそのまさに15年、20年後に戻ってくる子たちの、全員に戻ってこいとは言わないけど、でも「ああやっぱり戻っていきたいな」という人を育てる、でそれ自体がすごく、東京でも働けるような人材、実際大学もいいところ東京に行ったという人を出しながらも戻ってこさせるみたいな、みんな理想だと思って掲げるんですけど、何が違いました？ 何が上手くいったんですか？ 属人じゃなかったはずなんですよ、その大人たちに繋ぐっていうのは。
大沢: 属人な気もしてきているんですけど（笑）。属人でも、あ、じゃあちゃんと上手い役場職員の方ですか、あるいはその中間に入っているNPO的な人なのか。
大沢: 中間のNPOとかではなくて教育委員会も面白いし、地域の人もそれに対してだいぶ協力的な人が多かったりするのがやっぱりありますね。あとお祭りとかっていうコミュニティとかでも町内ごとにいろいろあるんですけど、大体そこに要人がもう全員いるので、そこにいたら当たり前のように関わる感じはあるかなという感じはしましたね。
開沼: 僕の仮説の一つは、人口規模っていうのはあるのかなと思っています。やっぱりこれが20万、30万だとデカすぎて、いわゆるお役所仕事的な他人事になって。だからどっかと組むって言ってもなんかこうみんなで組織的に、中途半端に組織的にやろうとするから形式的になってしまうというところが出る。で、これがさっきのやっぱり町とか村レベルになっちゃうと、人口少なすぎて選択肢がそんなに出ない。他の方でも議論されていましたが、「こんな仕事もあんな仕事もあるよ」っていうのはやっぱりある程度幅ないと選べないから、子供たちも。っていうのが、多分5から10万の規模っていうのは、ある面で顔が見えるところで、これ超えるともう顔見えなくなる。かといって小さすぎないっていうところなのかなっていう仮説で聞いて思いましたが、どうです？
大沢: それだ！ そんな感じですかね。その仕掛けで上手いかって話で言えば、そういう要人とかでちゃんといるんだったらそこでこういう風な繋がりを作るっていうデザインは多分上手いとは思うんですけど、多分その人とかがいないと多分上手くいかないようなぐらいの設計は多分してて。やっぱり今思うのはめちゃくちゃ顔が見えるなと。本当に誰がどこにいてみたいな、これ頼むならあの人とあの人とあの人だなみたいなのが、もう僕ですら結構分かるぐらいの感じになっているのは確かにすごいなという風に思います。他の例えば20万人規模の自治体とかでは多分そうはいかない、もしくちょっとコミュニティを作っていたとしてもちょっと固まるというか、団子が5つぐらいある中でっていうぐらいになっちゃう感じはするので、そういう意味ではいいなと思います。だからすごく最近僕が結構いろいろな部分でも話したり思っているのは、人口減少が果たして本当に悪いことなのかというのはやっぱり言いたくて。めちゃくちゃ増やすこと自体も、それはそれでどうなんだろうというのはすごく感じるところですね。
開沼: 人口が減少しつつも、その中で楽しく生きるということはできるんじゃないかっていう話はあると思うんですよね。で、さっきの問いにもう一回戻りつつ深めますけど、じゃあ戻ってくるってなっても、戻ること前提で仕事とか生き方は後から考えようやの人もいるとおっしゃいましたが、ご自身あるいは周りで戻ってくるのに仕事どうしてるんですかとりあえず。
大沢: それ自体で今悩んでいる若者はすごく多くて。だからその大館で帰りたいがまずゴールになって。だからその職業としてちゃんと安定してというゴールだったのが多分今までだったから、じゃあそうなると東京だよね、仙台だよねという風な話になっていたと思うんですけど。今若者の中でゴールが大館に戻りたいとか大館で暮らしたいがまずあって、その暮らしからまず入って、でその中で職業どうしようでいろいろオンラインを駆使してお仕事探したりとかっていう人が多いなという感じがします。あとは地元のところでアルバイトしながらとか農家でちょっと実家のところ手伝いながらやってみるみたいなという人もすごく多くなっている感じはあります。娯楽がなくなったというか、意識が変わったというか。
開沼: 娯楽についてはどうですか？ やっぱり都会の娯楽を一度知ってしまうとなかなか厳しい部分もあるんじゃないんですか？
大沢: それで言うとちょっと僕だけの主観の話になって恐縮なんですけど、でも何人かと飲み会で話したのが、別にディズニーランドも夢の国も大館能代空港からすぐ行けちゃうよねと。で別に毎日夢の国に行かんやんみたいな感じの話をしたんです。だから結局東京にはいっぱい娯楽があるよという話をするんですけど、僕が東京大学生活でずっと生活している中で、1ヶ月に1回何かどこかに出たかというと別に大学とあとはスーパーとゴミ出しとぐらいで多分マンションとそこの生活圏の行き来でしかなくて。で逆にディズニー行く時とかも別にそんな空いてるからじゃあここで飛行機でピョンと飛んで行って行くという感じにすれば、こっちの方が固定費も安いし、お米が届くし、豊かな生活できるよねという感じがあるので、娯楽が多いから東京に行きたいと言えど、娯楽に享受したい時に東京に行けばよくねになっているのが今です。
開沼: そこはもうじゃあ全然自分への嘘偽りなく、もうそんなもんだと割り切って満足していますと言える状態になっていると。
大沢: なんだろう、その東京の娯楽とかというものに多分僕がそんなに感動していないのもあるかもしれないんですけど、ただこっちでもできることが増えちゃったよね、なんならSNSとかも使えばいろいろ享受できるものも多いよねになっちゃっている感じはありますね。だからなんだったらこっちの方が得じゃねの人が結構増えている感覚はあります。ただこれ感覚の話なので、全然科学的な話ではないんですけど。
開沼: 成長の機会がなかなか地方にはないんじゃないかという焦りはないですか？
大沢: それで言うと私は逆に大館にいないと成長できないという感覚があって。まあただこれは何の成長かにもよるかなと思っていまして。僕の場合は大館で何かがやりたいが前提にまずあって、今はそのいろいろお祭り事の道の方に行っていますけど、ただそれに関して言うと、成長というならば大館にいないと分からない課題とかはあるじゃないですか。地域のこの町内会ではこういう風な話になっていてこういう風な状況に陥っているというのは、そこに参加し続けないと多分分からない話であって。でその成長と言ってもその都会のコンサル業界の中での成長というか蓄積という話と、町内会運営とかという話とか、そこの部分での積み重ねという話とは全然違うベクトルにあるので、僕が積み重ねたい成長はこっちだなという。というのを考えた時に、そんな40歳にまでは絶対東京に行ってそうやって大館にデ戻り（出戻り）するみたいな言い方をする人も結構多いんですよね、上の先輩方とか。お、そうしないと全然ダメだよという話をされた時に、僕はちょっと違うなと、今の時代は。という風な感覚はしました。
開沼: コミュ力ないと地方の方が大変、少なくとも楽しく生きるのに、都会だとコミュ力なくても楽しく生きられる、娯楽も仕事もそうかもしれない。でやっぱり地方だと、なかなか嫌な人とも付き合わなくちゃダメかもしれないし、多様性はむしろ地方の方が年齢とか属性とかあって、その人たちの利害をちゃんと繋がなくちゃダメだったりとかっていう大変さは、僕自身もずっと地方と都会と二拠点居住みたいなことをしながら生活してるんで思います。都会の方がよっぽどコミュ力なくても楽に生きていけるかもしれないみたいな。そこの大変さって誰にでも当てはめられるモデルじゃないと思うんですよ、若くして地方で生きるっていうのは。自分はそう苦ではないとかそれが好きだっていう話で、まあそれはそうかもしれない。でもあまり広がらないんじゃないんですかね。
大沢: 合う人が大館にめちゃくちゃ合う人として来てくれたというのがいいんじゃないかなという風に思っていて。僕も今この考え方まとまってないのでベラベラ喋ると、都会が合う人もいると思うんですよ。逆に福島が合う人もいるかもしれないし、秋田が合う人がいるかもしれないし、大阪が合う人もいるかもしれないという話はこれ都会だから田舎だからという二元論にすると多分難しいなと思うし、人、人間、若者という人も一元論というか一つに括るのもまた違う話だなと思っていて。めちゃくちゃ合う人とかここに暮らしたらいいなって人がドンピシャでここに来たら、すごく楽しめるような街になっているということが重要なんじゃないかなと。僕が好きな大館の言葉で「少数精鋭の街大館」という言葉があって。だからたくさん人がいる街が強いわけではなく、この大館に暮らすって決めた人が、その大館の中ですごく最大限に大活躍していて、一人一人のウェルビーイング度とか、あとは生産性という話でも、この地域に対する愛着という意味でめちゃくちゃ高くなっている街が一番いいんじゃないかなというのが自分の中の軸としてあるので。まあそう考えた時に、東京に行く人はむしろ東京で夢叶えるのもいいかもしれないし、その合う合わないはあると思うんで、そこは多分いいんじゃないかなという感覚です。ただ僕が大館に定住をしなかったらダメですとは言いたくないんですよ。僕だって別の夢を描いていたとしたら多分東京に行ったかもしれないですし。ただその中で、じゃあ例えば劇団をやってますみたいな人が大館でも公演してみよう、ここでたまに歌を歌いに来て来ようという感覚になるとかという、これでも一つの定住者ではないけどそこに住んでいる人という感覚ではあるかもしれないですよね。それは経済的な効果でもあるかもしれないし、その文化的な話でもあるかもしれないし。だからそういう人たちがいかに増えるかというグラデーションはもっと広げてもいいんじゃないかなという感覚はあります。
開沼: 教育とか学ぶということが好きでそれが一つのキーワードだとするんであれば、コミュニティを作っていく、いわゆる平仮名まちづくりとかって煎じ詰めると教育なのかなという風に思っている。自分も震災・災害の研究やってきて、最終的に行き当たったのはやっぱり何するんでも教育的な、それは学校教育に限らず社会教育的なことも含めてですけど。というのは、社会を変えるには二つしかなくて、メディアか教育なんですよね。メディアはその瞬間変わる部分がある、人が動員されたりとかイメージが変わったりとか。でもやっぱりそれって短期間で成果出るしでも逆に短期間で去っていってしまう。でやっぱり教育、学校教育だけでなく社会教育とかも含めて、学校以外の大人が学び続けるようなのを含めて、やっぱりそれで長期的に確実に変わっていくし、急がば回れで。でまさにそういう地域のキャリア教育やったら熱い思いを持って、10年15年20年で結果出るって、それはそれでまた短スパンで結果出ていると思うんですよ。ということもすごく大事なんで、だからこのメディアと教育、でまあこういうメディアの実践開発するということも両方に刺していっているものだと思っていて、僕はとてもやりがいと可能性を感じて今おりますので、ぜひメディアと教育とそこから何かを広げていただけるといいかなと思います。
大沢: もう開沼先生が言っていただいたことが僕がずっと思ってたこと全部で、すごい嬉しい。結局僕がハチスタとかこの8bitNewsに関わったのも、やっぱり社会を変えるのは教育とメディアだと言っていたの実はずっと一緒で。僕の恩師の先生もおっしゃっていたことがあったんですけど。だからやっぱり担い手をどんどんこの大館に広げていくためにはやっぱり教育というものが必要。で社会にいろいろな考え方とか、誰かがやりたいと思ったことを逆に広げるという、上も下も両方ともメディアというものがあることがやはり重要だなと。この二輪がちゃんとあることが社会を変えていくためには必要なんだという話があった時に、僕はこのハチスタ、このスタジオでいろいろなことを発信するとともに、何か学び合うという環境をこの場所で作れたらなとすごいそこは大館では思っているので。それは福島の方でも双葉町で学ばせていただきながら、逆に大館の方もすごく頑張っていきながら、ちょっとここを頑張っていきたいという風に思います。開沼先生、大館に来ていただいて本当にありがとうございました。
開沼: ありがとうございました。また来たいと思います。
大沢: ということで、ご視聴いただいて本当にありがとうございました。このような形でハチスタでは大館の魅力・課題、そしていろいろな方の言葉をこのようにまとめながら、大館の課題ひいては世界にも通ずる課題をいろいろ深掘っていけたらなという風に思っておりますので、これからも視聴よろしくお願いします。ということで、今回のゲストは開沼博先生でした。ありがとうございました！
概要（動画説明欄より）
『Odate Times』 #7
秋田県大館市「ハチスタ」からお届けする地域番組『Odate Times』です。
第7回の今回は東京大学大学院情報学環准教授 開沼博さんをお迎えしました。
「大館の課題は、世界に通ずる。」
秋田県大館市の課題は、何も大館に限った話ではありません。
この番組では、大館に関わる方の声を「深く深く」聞きながら、
日本全国や世界にも通じる学びやアイデアを「広く広く」広げていきます。
#8bitnews #秋田県大館市 #大館 #おおだて #ハチスタ #ニュース #報道
開沼 博
東京大学大学院 情報学環 准教授
同 総合防災情報研究センター 准教授
東日本大震災・原子力災害伝承館 上級研究員
東日本国際大学 客員教授
F-BIKEチャンネル
https://www.youtube.com/@F-BIKEch
Ethnographer / エスノグラファー
大沢 香晴（Kaoru Osawa）
大館スタジオ「ハチスタ」MC。秋田県大館市で18年間育つ。慶應SFCに進学し社会学を専攻、大館を愛し続けUターンを決意。エスノグラフィ調査をもとに取材し、大館のためにルポやドキュメンタリー制作を行う。
https://x.com/kaoru_datemaru?s=21&t=J…
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