この動画の要点
- 性分化疾患（DSD）当事者であるチカコさんとマーレさんが、自身の疾患（完全型アンドロゲン不応症、46,XX男性）の具体的なメカニズムを解説し、当事者が直面する社会的な誤解について語っています。
- 「男でも女でもない」「第三の性」といった外部からの決めつけや、「両性具有」というファンタジー的なイメージが、当事者の現実の体や生活上の困難を置き去りにしている現状を指摘しています。
- SNS上での無責任な議論や好奇の視線が当事者を深く傷つけ、疾患を隠さざるを得ない「クローゼット」の状態や、当事者が「見世物小屋」のように扱われる恐怖心を生んでいると訴えています。
- 疾患が発覚したばかりの人や孤独を感じている当事者に対し、SNSの偏った情報に惑わされるのではなく、専門の当事者団体や信頼できる医療従事者との繋がり（ピアサポート）を求めるよう助言しています。
全文書き起こし
マーレ：こんばんは。
チカコ：こんばんは。今、インスタ投稿しました。
マーレ：今投稿したんだ。何をしてるのかなと思って、始まる前にすごい忙しそうだったから、緊急の仕事かなと思いましたよ。
チカコ：仕事してはるんやね。なんでその京都をずっと引きずるわけよ。
マーレ：あ、そういえば私たち、番組名言ってなかったです。
チカコ：お、そうだ。番組名いつも言ってたっけ？
マーレ：最初の方は言ってた。前回忘れたかもしれないけど。先月できなかったので、2ヶ月ぶりになります。
チカコ：2ヶ月ぶり。だからもう季節も変わり、こんな厚着をして。激寒だね。
マーレ：冬です、完全に。ということで、「性分化疾患のはなし ～Branchesのふたり～」ということで。いつ言わせてもらえるかなと今思っておりました。
チカコ：よろしくお願いします。すごい、ここにこう紙広げてると、あれみたいだよね。なんかアナウンサーみたいだよね。
マーレ：ぽくは見えてきた。今日のテーマは何でしたっけ。
チカコ：誤解と偏見。それを聞いて当事者はどう思うか、というところにフォーカスをして話をできたらなと思っております。
マーレ：偏見、誤解ね。さっきも話したけど、一応冒頭にも言っておくし、多分途中でもまた言うことになると思うから先に言うけど、僕らは別に断罪をしたいわけではない。別に間違った情報を言っている人が悪だよね、という話ではなくて、なんでその誤解が生まれるんだろうねという話と、あとそういう誤解を受けている当事者がいるんだよという、その温度感で話していけたらなと思います。
チカコ：ちょっと思ったのが、まあ久しぶりじゃないですか。性分化疾患ってポンとお話ししたんですけど、ちょっとおさらいしません？
マーレ：チカコです。
チカコ：知ってる。マーレです。
マーレ：マイク触っちゃった。おさらい、これをしちゃいけない。二度とやりません。眉毛生えました？
チカコ：眉毛は生やしてない。このままいってる。じゃあおさらいオッケーですね。性分化疾患って今回から見た人だったらわからなくないですか。サクッと、一旦僕の話から。性分化疾患というそもそも疾患名なんですけど、基本的には定型型というか、男女という性別がありますよとなった時に、染色体の形というものが一応ありますよね。男性がXY、女性がXXの染色体を持っているのが定型型と言われてまして、実はそうじゃない人たちもいるんだよということなんです。そうじゃない方のことを包括的に、いろんな種類の形があるから、包括として性分化疾患という風に言っているというところです。
マーレ：私、マーレはですね、どんな状態なんだいということなんですけど、男性なので、普通であれば46本の染色体でXY染色体なんですが、僕の場合には46,XXを持って生まれました。ただ、じゃあ女なのかと言われるとそうではなくて、Y染色体の中にSRYという遺伝子が実はありまして、それが僕の染色体にピタッとくっついている状態なので、男性として生まれ育っております。ただ、弊害としては、Y染色体の中に生殖機能みたいなデータが含まれているので、それがちょっと僕にはないということで、男性ホルモンが自分で作れなかったり、子供を残す能力がなかったりということが僕の疾患の現状、症状ですね。
チカコ：私、よろしいですか。私はアンドロゲン不応症、完全型アンドロゲン不応症と言って、XY染色体を持ってます。で、女の人です。男性に多いアンドロゲンというホルモンが作られているんですけど、それを受容する受容体、レセプターというのがあるんですけど、それが鍵はあるけど穴がない。鍵穴が、穴がカチッと合わない。なるほど、いい例え。花粉症の薬のCMで、シュイーンときてカチッて、あんな感じのイメージ。だけど鍵穴が合わないから、そのアンドロゲンというのが反応しない。なので、ベースとなる女の子として生まれる。で、そのアンドロゲンというのはその後、女性ホルモンのエストロゲンに変わって、エストロゲンは私も普通に受けることができるから、女性として二次性徴が起きる。で、完全にレセプターが反応しないから、完全型のアンドロゲン不応症の女の子。マーレさんは男の子、私は女の子。男の子とか女の子の年齢じゃないけど、男性であり女性であると。
マーレ：今聞いてもやっぱりなかなか難しい部分はあるな、理解がね。一回ではわからないこともあるので、何回かちょっとご説明していくことが必要かなと思って、最初にそんなこと事前にやりましょうなんて話はしてなかったんですけど、ちょっとさせていただきました。
チカコ：すごい、私たちいつも別に事前にこんな話しようってちゃんと決めたことあんまないもんね。よくできてるなと思います。要するに、私たちがさっきのテーマの誤解というか、そういう認識をされてしまうということの、どんな経験をしたかっていう話を今日はお互い話そうと思ってたけど、要するに今の話からすると、男でも女でもないっていう言われ方をしたことが多分ある。
マーレ：ありますね。僕もまだ結構少ないですけど、それに近いことは言われたことありますね。いわゆるじゃあ男性ホルモンもなければ、子供を残す能力がない、生まれつきないんでしょうというのがあるから、じゃあこれは男、女、どっちなんだろうみたいな、それに近い言われ方はしたことありますよね。
チカコ：その男性でも女性でもないって、多分他の性分化疾患の人も言われた人はいると思うんだけど、そこの認識をまず、性分化疾患の人はどこでもない、女でもないのではなくて、男女っていうのは様々な形があるんだよっていう話。色々な体の女性がいて、色々な体の男性がいる。私は女性です。で、女性っぽいとか、本来は男性であったとか、そうではなくて、そういう形を経て生まれた女の子である。マーレさんもXX染色体を持って生まれた男の子である。そういう体の男性もいて、そういう体の女性もいて、そういう生まれ方をした女性もいて、そういう生まれ方をした男性がいるっていう話なんだよね。
マーレ：まさにそうですよね。だからなんて言うんだろう、これって本人を目の前にしてなかなか言えることは少ないのかなと思っていて、比較的空中戦で語られてしまうことが多いような気もするんですけど。とはいえやっぱり自分自身の中で、僕の場合には発覚が30歳を超えてからなので、周りの人と喋る時にも比較的皆さん大人というか、30歳の人が周りには大体同世代か、成人してる人が多いので、比較的自分が色々自分の体の状態を話をした時に、理解をしていただけることの方が多いは多いんだけれども、やっぱり難しい話ではあるので、なかなか理解できずっていう方もいらっしゃったのは事実かなと思いますよね。
チカコ：私たちでさえ理解してるかっていったら難しいからね。当事者の私たちでさえ「なんやこれ」って思ってるからね。本当にそうで、その中で誤解、偏見みたいなことも少なからずありますよね。私は発覚は15歳頃だったから、全然理解とかも私自身もちゃんと理解してないから、けど何か分かってほしかったりだとか、当時の拙い知識と10代の女の子の感覚で、しかも結構荒れてはいたんだけど。まあ荒れちゃうのよね、そりゃ。で、そんな中で必死に言葉にしようとした結果、多分間違って伝わっちゃったのかなとか。あとは10代の周りには10代が多いし、20代の周りには20代が多いということで、大人ではちょっと言わないかなっていうテンション感の誤解というか、そういうの言われたことはあったわよね。
マーレ：だから収録の前に色々話してはいたけど、やっぱり断罪する気になってないっていうのは、収録が始まってなおテンションが落ち着いてきて。さっきはあんだけギャンギャン言ってたんだけど、やっぱり私はちゃんと収録ってなったらそんなにヒートアップしないんだなって。あのテンションでくんのかなってちょっと重いながら聞いてましたけど。
チカコ：やっぱり無理っていうのは、これがそもそも第一に不特定多数の人に見られるっていうこと。公共の電波に乗るっていうことで、私がそれを言うことで自分自身の品格が誤解されるのも嫌だし、誰かが傷つくのが嫌だし、あとは素直にマーレさんが困る。私がマーレさんだったら「うわ、キレてるやんけ」って。なだめますよ。キレようかな、なんかイライラしてきた。そんな急に瞬間湯沸かし器みたいなことになるんですか。
マーレ：そうね。なので、10代20代の頃に言われたことに関しては、伝え方もあるし当事者側の知識量とかもあるから。だからマーレさんがカミングアウトをした、私も向き合えるようになった20代後半からあらためて、だからよっぽどの変なあれではなく、まあそういうこと思っちゃう人もいるよねっていう誤解の話で言うと、先ほどの男でも女でもない。
チカコ：で、第三の性。第三の性ね。要するに男と女ともう一つを、あなたたち性分化疾患の人が求めてるんですよね、みたいな。まさにそういった、オーストラリアだっけ、どこだっけ、ちょっと曖昧すぎて言うの怖いですけど。どっかの国でやはりそのパスポートも、今までメール・フィメールなんでFとMだったのが、プラスアルファ何か他のをつけたほうがいいんですよね、みたいなことが話題としてありましたよね、一時期。
マーレ：そうね。で、性別欄を撤廃するところとかも増えたよね。まあ、それを求めている人っていうのは実際にいるから、第三の性を求める人は確かにいる。で、かつ第三の性の定義がよくわからないっていう人もいっぱいいると思うんだけど、要するに男女両方の性ではなく無性、Xジェンダーという人ももちろんいらっしゃるから。第三の性なんてものはなくって、それを求めている人なんていないんだよっていう話をしたいのではなくて、そのいわゆる包括概念自体がどうなんだろうという話にはなるけど、誤解っていうか決めつけじゃん。
チカコ：だから、私たちの中にもLGBTQの人たちはいるわけよね。もちろんいらっしゃる。そこは絶対いる。けど、私たちがLGBTQではないよねっていう話。それは少数派を否定するっていう話ではなくて、包括概念とするにはあまりにも多様な疾患がありすぎる。だからこの包括概念自体がどうなんだろうっていうのもあるんだけど、一旦その話は置いておいて。で、そのDSDイコールXジェンダーの人たちではないと。そう。で、確かにマーレさんと私は、自身の体と染色体っていうのが定型の人たちからしたら逆になってるから、すごくジェンダーの話とかにも取り上げられやすい部分はある。けど、全然それは染色体の性分化疾患の話であって、本当に特定の疾患名を出したくないからしないけど、性器の形であったりだとか、有無であったりだとか、そういうところに影響が出ちゃう人たちもいるわけで。そういう人たちを前に、第三の性ですよねとか、ジェンダーの話ですよねって言えないよねっていう話。
マーレ：だからこの偏見みたいなところとか誤解みたいなところって、一番大きなところで言うとさっき今話したように、ジェンダーの問題というかジェンダーの話と性分化疾患の話がごちゃごちゃになってしまうことが一番の要因なのかなとは思ってるんですよね。ある意味ここはしっかり切り分けられなければいけない部分の話。いわゆるジェンダーといわゆる性別で言うところの性別というか、セックスの話。この二つに大きく分けられるかなとは思うんですけど、どうしてもじゃあ染色体が、パッと見たら女性の染色体であるみたいな。ってなった時に女性という言葉が出てきて、でも僕は男性であるみたいになってくると、「あ、じゃあジェンダーの話なんだね」っていう風に理解されがち。だけれども、僕らの話はあくまでそういった方も確かにいる、いるとは思うんですけど、基本的にはファンクション、機能の話だと僕は思ってるんですよ。性が持つ機能の話、体の状態だったりとかが定型の方とは違うよ、でそれぞれにある体の悩みだったり治療法がそれぞれある。だからあくまでここの問題はしっかり切り分けて話さなきゃいけないよねっていうことはずっと思っていて。ここをごちゃごちゃにしてしまったり、僕も言われました、ある方から言われたけど「すごく理想の形だよね」とかね、言われたことも正直あるんですよ。それは例えば僕という男性の中に、Xという女性を象徴するものが入ってたりするじゃないですか、XXでね。で、これ本当に実際に言われたことなんですけど、「本当に理想の体の形だよね」みたいなことを言われたこともあるけれども、別にそこの話はやっぱり僕が思っている話と切り分けて話していかなきゃいけないよねっていうのは思いますよね。
チカコ：この性分化疾患の話をするにあたって、絶対みんな言われたことがあったりだとか、目にしたことがあるのが「両性具有」だよね。これはもう、かなり言われたことがありますね。両性具有っていう方の名称の方が、なんか聞き馴染みがあるみたいなこともあるんじゃないかなと思って。性分化疾患、別にこれまずそもそもイコールではないんだけど、そういう風に話を言われることが、単語を言われることが多いかなと僕も思います。実際に、両性具有と今の性分化疾患の間には、インターセックスっていう言葉も入ってくるし、ものすごく昔にはそういう風に言われていた時代もあった。けど、それはとても昔の話で、かつそれはとてもファンタジーであって、さっきマーレさんが言った、私も実はそのような性別が理想ですみたいな、どうすればチカコさんのような体になれますかと言われたことがあって。「全然交換しますよ」って。「全然交換する手術受けたほうがいいし、摘出手術してもいいと思うし、50歳ぐらいまでホルモン剤飲めばいいと思うよ」って思うし、「骨スカスカやで」って。じゃん。けど、そういう現実的な疾患による弊害ではなく、多分ハーマフロダイトっていうのかな、その両性具有という言葉と、その当時ファンタジーの中にあった男女それぞれの体、ギリシャの神様だよね。あれのイメージが先行だし、まあそういうファンタジーに対してそうなりたいと。なってほしい。で、そうであってほしいという願望だよね。
マーレ：そうですね。だからそこはある意味この神話的な部分もすごくあるんだろうなとは思っているので、今言ったことの繰り返しになっちゃうからあれなんだけれども、自分の理想とする形を保っているように見えてしまうっていうところが、まず一つのステレオタイプでもあるし、偏見であるとは持っていて。ここはなんか色んな話が混ざってきちゃうからあれなんだけれども。今言った話の中で大きな偏見だったり誤解、誤解っていうよりも偏見の部分なのかなとは思うのだが、どうしてもそっちの両性具有というワードが強すぎるというか、そっちに持っていかれがちかなっていうところありますね。
チカコ：で、その大人になったところで私が言われたことがある誤解だったりだとか、あとはそれは大人の人に言われたこと、それを言ってはいけないよって話なんだけど、体の性はどっちになってるのっていう。それは言い方をすごく今整えて言うけど、外性器はどうなってるの、内性器はどうなってるのって。どういう形をしていて、それは性交渉はできるのとか。あなたに関係ありますかって。本当に関係ないし、冷静に他人の性器を想像して区分けしようとする行為はめちゃめちゃヤバいので、気づいてっていうのはあったけど。一般論としても普通によろしくないですからね。
マーレ：でさ、なんかさ、私たち今偏見と誤解について話してるけどさ、多分当事者を目の前にしたらみんなその偏見と誤解って言わないんだよね。言わないね。実際に本人を目の前にしたら言わないんだよね。本当に。今私たちがふんわり「じゃあ誰にそれ言われたの」とか「誰がそれを言ってるの」「あなたが実際マーレさんとチカコさんが出会った、直接会った人々からそれをいっぱいその言葉投げつけられたわけ？」「投げつけられてる所を見てるわけ？」「そんな人が周りにいるの？」「どんな人間関係なの？」っていう話をするにあたっては、あんまり私とマーレさんが普段アンテナが立ってないSNS。
チカコ：そうね、さっき言った僕が前半の方に言った空中戦っていうところなんですけど。本人がいない中で勝手に語られてしまっている分野があるわけですよね。それがやっぱりSNSが多いんですけどね。と、本人を目の前にしないから、やっぱり非人間化って言って、SNSの弊害ではあるんだけれども、本人を目の前にしないから、なんかそのタガが外れてしまって、偏見だと思ってないというか。だからその言葉であっても普通に言ってしまうっていうのはSNSの怖さでもあるし、やめようっていう話だよね。で、私とマーレさんがあんまりそのXとかで人を批判してるやつに対して、なんて言うの、見る、そういうことをする人のことを本当に、私とマーレさん自体は相手にしてない。
マーレ：そうね、見てないかも。見てないかもというか、もちろん見はするんだけど、それに対して例えば白羽の矢を立てて「それは間違ってる」とか「合ってる」とか「正せ」みたいな話はやっぱりしてこなかったじゃないですか、あんまりね。それをやる方も一部いらっしゃると思うし、僕らがやらない理由っていうのは何かしらあるんじゃないかなと思うんですけど、どうですか。
チカコ：話通じる人に話すっていう理想を操作したい。おっしゃる通りで、僕比較的、前も言ったんですけどオープンに話すことが多いんですよ。で、それって対面でしか喋らないんですよ。基本的一対一でしか喋らないんですね。だからSNSで実はこうなんです、実はこういう状態ですって言って、そこからリプライでバンバンみたいなことはまずしなくて。なんでかっていうと、別にSNSのオープンと対面のオープンって全く意味が違うと僕は思ってるんです。多分理解がされないことが多いのがSNS。で、本当に理解してもらいたかったらやっぱり相手の目を見て自分の大事な話をするっていうのが、僕の自分のルールではあるんですよね。だからこの顔も見えない相手に言われたところで、正しようもないし理解なかなか難しいよねと思っていて。もしやるんだったらもう会いましょうっていう。
マーレ：そう、そして目の前に来たら言わないんだよね。言わないでしょうね、きっとね。で、あえてじゃあなんでこの話をするかというと、私たちは大人であって、かつそういうことをやる人たちとは距離を置いてるから、日常的には触れ合うこともないし。そして以前もお話し何回かしてるんだけど、首都圏に住んでるからこうやって会って、表参道のスタジオでお話ををするぐらいの。表参道って言ってよかった？大丈夫です。表参道も広いからね。別に隠してるわけでもなんでもないと思うし、全く問題ないと思いますが。あれ、なんか場所とか言っていいのとか。秘密の場所みたいな感じだったのかな。だからそういう所で会って話せるからSNSを見なくっても直接情報交換ができたりだとかできる。でも、発覚したばかりの人とか、あとはなかなか周りに会えない人とか、特に私たちがずっと、私たちBranchesは世の中のそういうこと言ってる人を断罪するためとか、あとは世の中を正そうという番組、団体ではなく、当事者に寄り添いたい。もうそこが根本ですね。で、私は思春期にものすごく孤独だったから、やっぱりその思春期に発覚した子に対してものすごく思い入れもあるし。マーレさんも、私は完全型アンドロゲン不応症は結構母数が多いから、インターネット上で触れ合ったりとかもできるんだけど、マーレさんはやっぱり直接お会いしたりだとかの確率がとても低い。そう、まだないですからね。となると、やっぱりSNSのダメージを受けやすいと思うんだよね。
チカコ：私たちは別に受けないよ。個人的にはね。個人的には別に受けないから別にいいんだけど、じゃあ自分たちが受けないならいいのかっていう話だとすると、さもありなん。やっぱり私たちがサポートしたいのは当事者なわけだから、その絶対その孤独を感じていたりだとか、当事者と触れ合うことができない当事者の人にとって、そのインターネットとかSNSに蔓延っている、そして結構声高らかに上げられちゃってる偏見とか誤解っていうののダメージをものすごく受けやすい。から、よしなさいねって。そういうことをするのは良くないですよね。じゃあなんで良くないんだろうねっていう話をしたい。
マーレ：で、私は今からクローゼットなんですって話をしたい。クローゼットとは。クローゼットっていうのは、これは別に性分化疾患に限った話じゃなく、閉じることだから、オープンにしない。LGBTとか色んな癌とか色んなのにも使われるんだけど、自分のパーソナリティの部分を言わない。で、その理由っていうのは見世物小屋になるからっていうことなんですけど。見世物小屋のまなざしという所のスライドをお願いしたいんですけど。あ、出方がかっこいい。スライドがあるんですね、今日は。でがんすよ。はい。
チカコ：そうなんですよね。まあ書いてあることそもそも読むと、自分や自分の子供の性の話を、知らないところで大勢が議論している場面。男だ、女だ、中間だ、境界がないというのが言われたりだとか、両性具有のようなものを見たいという見る側の気持ち。この見たいという見る側の気持ちっていうのは、何においてもそうですけど、そういうのを思う人って一定数いらっしゃると思うんですね。そうなの。なので、そういう好奇の目に晒されるっていう珍しいことだからね。ただでさえ、ただでさえ本人たちわからないことが多くって、一生かけて向き合う人もいる。で、疾患という体質も生き方も人によって違うわけだから。だからそもそもクローゼットになっているわけであって、打ち明ける人にも、なぜ言うのかという人もすごく選んでいる。他人にほぼ言わないよねっていう話だから、そう。本来はそうであるのに、SNSでは今書いてあったように本人たちは置き去りになって、勝手に議論が始まってしまっているっていうのが多分状況だと思うんですよね。当事者を不在のまま置いてけぼりにして、当事者の想像して定義付けを勝手にして話してしまう。しかもその定義っていうのが、これが女性であるからそうじゃない人は女性じゃないとか、これが男性であるからお前は男性じゃないとかっていう、その定義付けを医療従事者でもない一般人がそういうことをしているっていうのが、どれだけ当事者の人を怖がらせて、すごく失礼なことをしているかっていうのは分かってほしいよね。面白くない。
マーレ：今のその議論になっている、議論というかファイト的な、ファイト的なものだったりとか、何かを決定づけたいみたいなことが結構比較的SNSで多いなという印象を受けるんですよ。で、僕思ってたのが、ちょっとこれ皆さんにも自分たちがもし当事者だったらっていう風に考えていただきたくて。例えば当事者でかつ発覚当初だったとする。で、情報がなかなかない中で、まさに僕もそうでしたけど、色んなツールを使って調べるわけですよね。色んなツールを使って、ホームページ、色んなウェブサイト探したりとか、自分と同じような人っていないのかなって探すと思うんですよ。で、その時にまだこう傷跡というか、自分の中でも消化しきれてない部分がある状態で議論を見た時、どう思うんだろうって思うわけですよ。で、多分当事者がもしその状態で、見たいものっていうのは「僕たちもここにいる、ちゃんといるよ。こういう経験をしたけど今もちゃんと元気よく生きてますよ」っていう体験の方だと思うんですよ。別に僕らは議論を見たいわけじゃないと思うんですよね。
チカコ：私は今今年で40歳で、で発覚当初15歳。で、インターネットは携帯も持ってなかったし。え、でもそっから家にパソコンが来て、20歳そこそこの時にインターネットに触れました。やはり検索しました、やはり自分の体のことを。で、やはりSNSもなかった頃。だから、それでもね、その私の体の話をすると不妊なんですよ。私が見たのはアンドロゲン不応症がどうかとか、性分化疾患ってこうだよねっていう議論はなかったんですね。でも、子供が産めない女性って無価値だよねっていうのを言っている人とか、離婚されてしまったとか、そういう強い言葉を言っているインターネットの記事を読んで、「やっぱり世界ってそうなんだ、本当は。本当はみんなこう思ってるんだ」って思ってしまって、ずっと傷ついてたし、その傷は正直今でも残ってる。20年以上経ってもずっと残ってる、あまりにショックだったこと。「本当は世の中の人ってそう思ってるんじゃないか、言わないだけで」とか。それが今の時代、そんなもんじゃ済まないぐらいの議論が直接的な言葉とともにされているわけでしょう。さらに当事者ともやり取りができてしまうわけじゃないですか、今のSNSって。だからこそ、なんか難しさが昔よりあるような気がします。コンタクト取りやすくなったけど、当事者同士で会いやすいとかコミュニケーション取りやすいっていうメリットももちろんある。だけれども、それを話すことによって議論の対象にされてしまうのを目の当たりにしたりとかっていう危険性ももちろんありますよね。
チカコ：だから、メモ読んじゃうけど。要するに今の話からするに私が思うのは、本人から直接、当事者本人から打ち明けられてもないのに自分の知識にしない。Wikipediaだったりだとかネットの記事を読んで、じゃあそしたら完全型アンドロゲン不応症と、なんちゃらかんちゃらの人たち3個ぐらい読んで、じゃあそれが性分化疾患の人たちなんだってなっちゃうわけじゃん。私たちでさえ60種類70種類っていうのがいて、性分化疾患ってこうですよなんて知れば知るほど言えない。けど、当事者から直接言われたら、言われているわけでもないのに自分の知識にしないということ。認識も持たない。本人不在の中、無知同士の議論っていうのがいかに危険かって話を私たちは今ずっとしていて。で、その自分は、僕はいたずらに語るためではなく理解を深めるためにやってるんだよって言ってSNSで発言している人もいるじゃないですか。でも当事者からしたら見世物小屋の客と変わらないんだよね、やってることは。
マーレ：いや、おっしゃる通りよね。これ結構難しいことだと僕もなんか自分自身そう、そうだなと思う部分もあるけど、これすごく難しい部分もあるなと思っていて。まあ人はなんか知りたいとか学びたいという欲求はあるわけですよね。で、なった時に間違った情報を見てしまった、それを元に議論してしまったみたいなことも少なからずあると思うんですよ。僕らもなんか違う話題、議題だったら似たような行動してる可能性はもちろんあるなと思っていて。ここの違いだったりもそうですし、なんか何をどうしていけばその形ができるんだろうっていう。なので、スライドお願いします。3枚目いきましょう。見たい、いてほしい、なりたいという願望のスライドですね。当事者不在の中イメージ付けが先行してしまう。で、私たちも別のことに対して思うことはあるよね。で、そういう時に自分の中に無意識下に何々であってほしいっていうのが含まれるんだろうなって意識を持ってるか持ってないかで、アウトプットする時の丁寧さが変わってくると思うんだよね。で、この見たい、いてほしい、なりたいという願望っていうのは、そう、さっき言った神話のイメージ。神話の両性具有のファンタジーが現実の当事者の体に重ねられてしまう。っていうのがまあある人がいると。で見たい、いてほしい、なりたいという願望は、それはあなたたちは当事者のものだと思ってるかもしれないけど、周囲の側の物であると。で、共感。共感とは違うよっていう、その寄り添い方は。本当の共感は相手が何を感じているかを想像すること。都合のいいイメージだけを取り込むのは共感ではないんですよって。
チカコ：子宮を持たない女性は女性なのかっていう議論もさ、している人がSNSでいるんだけど。子宮移植の話もそうだけど。で、それに対して結構強い言葉で差別的なこと言ってる人がいるんだけど。毎回見るたびに私はなんか身を切られる思いというか、刺される、言葉で刺されるって本当にある。なんかあれもあんなに好き勝手言ってるけど、当事者、いいよ、私に、私に直接話すから、今目の前に来て私に言ってみてって思う。私を目の前にしてここに座って、「チカコさん子宮ないんですよね、女の人だと思いますか自分のこと」って言えますかって。言えないですよねって。言える人いたら普通にヤバい。あんたすごいねって逆に。逆にそうなる、そうね。本当にそうですよね。だから目の前にして言えますかっていう判断基準というか、すごく大事で。目の前にいないからこそ勝手に話がどんどん膨らんでしまい、さっき言った願望の話に助長されていくっていうことがあるのかなと思って。まあそもそも普通の人はあんなこと呟かないっていうのはある。普通の人とか言っちゃった。そうね、普通の人とか言っちゃったけど。SNSであってもインターネットであっても、人のことを攻撃する人は普通はしないんだけれども。だけどなんかみんなインターネットってさ、前も話したけどインターネットって昔はすごくマイナーのためのものだったじゃないですか。だけど今ってマジョリティのものになっていて、パブリックのものになってるから。だからインターネットなんだから好き勝手言っていいだろうじゃなくって、色んな人が見てるんだからよしなさいねって思うし。当事者の子たちには、発覚したばかりの当事者の子たちには、そんなことみんな思ってないからねって。あなたのことを傷つけるような書き込みがもしあったとしても、それはみんな思ってないからって。その書き込んだ人が勝手に思って言ってるだけであって、世の中はあなたに対して女だと思ってないとか、そんなことはないので信じないでください。
マーレ：だから近い人の意見を、近い人というか自分の周りにいる人たちとともに大切にしていくっていうのが一番であって。インターネットってさ、難しいけど難しいというか色んな使い方あるけれども、誰だかも知れない、顔も知らない人の話、言葉でも傷ついてしまうわけじゃないですか。だからこそ自分の周りの人たちとともに言葉を大事にしながらいってほしいですけどね。で、さっき話した、じゃあその周りにいないっていう人はどうしたらいいのってなる。それは本当に難しい問題かもしれない。それは一人一人の問題を私たちが解決してあげることはできないけど、私たちは病院で発覚するじゃん。みんなそれぞれの主治医だったりだとか、発覚した病院とかがあるから、そこのお医者さんにも相談してほしいなと思うし。当事者団体、自分の疾患名を入れて当事者団体っていうのがインターネットやるならそっちに行って。ネットやるなら当事者団体に行ってって話。Xとかじゃなくって、自分の疾患、ごめんなさいね、それがなかったり該当しない人もいるかもしれない。だからみんながみんなあるとは言えない。でも確実なことは言えないけど、不特定多数のようわからんやつに傷つけられるんじゃなくって、自分の当事者の疾患のあ、こっちね、当事者団体の方に行ってほしいですって思います。
マーレ：まさに僕なんかはない、その当事者団体が存在しないところなんですけど。まあ例えばそうだったとしても、同じ男性の疾患、似た疾患の人たちでの当事者団体とかもあったりはします。なので、全く同じじゃないけれども近い苦しみを共有できることはたくさんあるので、まさにインターネット使うならそっちがいいよって話。そっちに行っていただきたいというか。まあそこに僕がいるかどうかはちょっとわからなかったりもするのであれなんですけど、できればね、その横でしっかり手を繋ぐということの方が、ピアサポートですよね、が本当に大事になるというか。自分の苦しみってやっぱり他の人にはまずわからないじゃないですか。たとえ全く同じ疾患だったとしても、症状はもしかしたら違うかもしれないし。だけれども近い苦しみを共有することはできると思うんですよ。
チカコ：そうですね。発覚当初の誰に言ったらいいのかわからない不安な気持ちとか、あとお医者さんにも言えないこととか。治療法も近かったりすることもあるので。もちろんそこで「ああしたほうがいい、こうしたほうがいい」は、もちろんお医者さんじゃないから言えない。だけど「悩んでるんだよね」とかっていう自分の心の内を話すっていうことは、近い疾患の人たちだったらできるはずなので。私とマーレさんは遠いはずだけど、染色体が違うという点にとっては一緒だから。自分の中に違う染色体があるって不思議な感じだよね、は共感できるしね。できるできる。できるし、例えば違う薬ではあるけれども同じくホルモン剤というものを治療法としてやってるわけですから、「あ、へえ、そういう効果なんだね」とか色んな話はできる部分はあります。それが実際自分の治療に繋がるか繋がらないかは別として、「なんか女性ホルモンは服用だけど男性ホルモンって服用じゃないんだ、へえ、注射なんだ」みたいな。でもその話がいわゆるデイリーライフというか、日常生活の中でなかなかできないじゃないですか、そもそもね。心を開いてそれを話せる人がなかなかいないので、ぜひネットやるならそっちの方がいいよって話。そっちに行っていただければと思います。
チカコ：で、なんかまあそうね、表に出てるごく一部の人を、うちらもごく一部なんですけど。それを言ってしまうと、表に出てるごく一部の人、DSDのすべてだと思わないでくださいって言ったら、うちらも表に出てるごく一部なんですけど。だから、だからそうね、私たちも情報発信、DSDってこうだよねっていう定義付けの情報発信しないもんね。してないですね。しないし、「これはDSDではないからこの人は女だ、男だよ」みたいな話は絶対しない。絶対しないですね。だからこそ言うけど、そういう一部の人が出て強い言葉を言っていると、それが数があまりにも少ないから「DSDの人ってそうなんだろうな」っていうイメージが強くついちゃうから、ますます普通の人と話せなくなっちゃうから。その、あれをしてはいけない、これをしてはいけないではなく、当事者不在の中で話すというのは何がいけないんだろうねっていう仕組みとさ。
（LINEの着信音が鳴る）
マーレ：ごめんなさい。LINEだ。ちょっと困る。どういうシステム。あ、困りますよね。今出れるわけないでしょ。出ていいよ、出ていいよ。面白いじゃん。出れるわけないでしょ。今YouTube撮ってんだって言って。もうやめてよね、本当に。これ完全にネットの方からだからね。すいません、失礼しました。いいんですよ。まあだから、そう、だからその、なんの話？携帯が鳴った。ちげえよ、その。あ、まあそうね、そうそう、この話ありがとうございます。さすがでございます。そうそう、だからその一部の人の意見を見て、実際にはDSDではないのに自分はインターセクシャルだ、と名乗る人もいて見分けにくい。あ、これね。ちょっとポーザーって言うんですけどね。ポーズをね、とる人たち。ポーザーって言いますけど。いやもう本当に困っちゃう。困っちゃうね。で、そのポーザーの人の話はちょっと深掘りすると本当にややこしいことになっちゃうからできないけど。さっき言ったその、性分化疾患とも言わないよね、その人たち。インターセクシャルって言うことが多くて。特定の疾患名言わないし、いつ発覚したんですかって言っても言わないし、何の薬飲んでるんですかも言わないし。え、君は和田アキ子になっちゃう。君は何をしてる人なの？どういうこと？って言ったら、病院には行ってないんですけど自分はインターセクシャルだと思う。え、まあそれはなんとなくわかる。え、わかる？ん？みたいな。それは生理が来ないからそう思うのだろうか、それとも二次性徴の話、それとも体調の話みたいな。でもそういうのじゃなくって、ポーザーって願望なんだよね。なりたい形みたいなところにこう合わせていってしまうっていうのはありますからね。ちょっとややこしすぎるからもうなんか本当に担当範囲外になっちゃうんだけど。さっき言ったその、性分化疾患、本人から直接、当事者本人から打ち明けられてもないのに自分の知識にしないということ。認識も持たない。本人不在の中、無知同士の議論っていうのがいかに危険かって話を私たちは今ずっとしていて。で、その自分は、僕はいたずらに語るためではなく理解を深めるためにやってるんだよって言ってSNSで発言している人もいるじゃないですか。でも当事者からしたら見世物小屋の客と変わらないんだよね、やってることは。おっしゃる通りよね。これ結構難しいことだと僕もなんか自分自身そう、そうだなと思う部分もあるけど、これすごく難しい部分もあるなと思っていて。まあ人はなんか知りたいとか学びたいという欲求はあるわけですよね。で、なった時に間違った情報を見てしまった、それを元に議論してしまったみたいなことも少なからずあると思うんですよ。僕らもなんか違う話題、議題だったら似たような行動してる可能性はもちろんあるなと思っていて。ここの違いだったりもそうですし、何をどうしていけばその形ができるんだろうっていう。なので、スライドお願いします。3枚目いきましょう。見たい、いてほしい、なりたいという願望のスライドですね。当事者不在の中イメージ付けが先行してしまう。で、私たちも別のことに対して思うことはあるよね。で、そういう時に自分の中に無意識下に何々であってほしいっていうのが含まれるんだろうなって意識を持ってるか持ってないかで、アウトプットする時の丁寧さが変わってくると思うんだよね。で、この見たい、いてほしい、なりたいという願望っていうのは、そう、さっき言った神話のイメージ。神話の両性具有のファンタジーが現実の当事者の体に重ねられてしまう。っていうのがまあある人がいると。で見たい、いてほしい、なりたいという願望は、それはあなたたちは当事者のものだと思ってるかもしれないけど、周囲の側の物であると。で、共感。共感とは違うよっていう、その寄り添い方は。本当の共感は相手が何を感じているかを想像すること。都合のいいイメージだけを取り込むのは共感ではないんですよって。子宮を持たない女性は女性なのかっていう議論もさ、している人がSNSでいるんだけど。子宮移植の話もそうだけど。で、それに対して結構強い言葉で差別的なこと言ってる人がいるんだけど。毎回見るたびに私はなんか身を切られる思いというか、刺される、言葉で刺されるって本当にある。なんかあれもあんなに好き勝手言ってるけど、当事者、いいよ、私に、私に直接話すから、今目の前に来て私に言ってみてって思う。私を目の前にしてここに座って、「チカコさん子宮ないんですよね、女の人だと思いますか自分のこと」って言えますかって。言えないですよねって。言える人いたら普通にヤバい。あんたすごいねって逆に。逆にそうなる、そうね。本当にそうですよね。だから目の前にして言えますかっていう判断基準というか、すごく大事で。目の前にいないからこそ勝手に話がどんどん膨らんでしまい、さっき言った願望の話に助長されるっていうことがあるのかなと思って。まあそもそも普通の人はあんなこと呟かないっていうのはある。普通の人とか言っちゃった。そうね、普通の人とか言っちゃったけど。SNSであってもインターネットであっても、人のことを攻撃する人は普通はしないんだけれども。だけどなんかみんなインターネットってさ、前も話したけどインターネットって昔はすごくマイナーのためのものだったじゃないですか。だけど今ってマジョリティのものになっていて、パブリックのものになってるから。だからインターネットなんだから好き勝手言っていいだろうじゃなくって、色んな人が見てるんだからよしなさいねって思うし。当事者の子たちには、発覚したばかりの当事者の子たちには、そんなことみんな思ってないからねって。あなたのことを傷つけるような書き込みがもしあったとしても、それはみんな思ってないからって。その書き込んだ人が勝手に思って言ってるだけであって、世の中はあなたに対して女だと思ってないとか、そんなことはないので信じないでください。
マーレ：だから近い人の意見を、近い人というか自分の周りにいる人たちとともに大切にしていくっていうのが一番であって。インターネットってさ、難しいけど難しいというか色んな使い方あるけれども、誰だかも知れない、顔も知らない人の話、言葉でも傷ついてしまうわけじゃないですか。だからこそ自分の周りの人たちとともに言葉を大事にしながらいってほしいですけどね。で、さっき話した、じゃあその周りにいないっていう人はどうしたらいいのってなる。それは本当に難しい問題かもしれない。それは一人一人の問題を私たちが解決してあげることはできないけど、私たちは病院で発覚するじゃん。みんなそれぞれの主治医だったりだとか、発覚した病院とかがあるから、そこのお医者さんにも相談してほしいなと思うし。当事者団体、自分の疾患名を入れて当事者団体っていうのがインターネットやるならそっちに行って。ネットやるなら当事者団体に行ってって話。Xとかじゃなくって、自分の疾患、ごめんなさいね、それがなかったり該当しない人もいるかもしれない。だからみんながみんなあるとは言えない。でも確実なことは言えないけど、不特定多数のようわからんやつに傷つけられるんじゃなくって、自分の当事者の疾患のあ、こっちね、当事者団体の方に行ってほしいですって思います。おっしゃる通りですね。まさに僕なんかはない、その当事者団体が存在しないところなんですけど。まあ例えばそうだったとしても、同じ男性の疾患、似た疾患の人たちでの当事者団体とかもあったりはします。なので、全く同じじゃないけれども近い苦しみを共有できることはたくさんあるので、まさにインターネット使うならそっちがいいよって話。そっちに行っていただきたいというか。まあそこに僕がいるかどうかはちょっとわからなかったりもするのであれなんですけど、できればね、その横でしっかり手を繋ぐということの方が、ピアサポートですよね、が本当に大事になるというか。自分の苦しみってやっぱり他の人にはまずわからないじゃないですか。たとえ全く同じ疾患だったとしても、症状はもしかしたら違うかもしれないし。だけれども近い苦しみを共有することはできると思うんですよ。
チカコ：そうですね。発覚当初の誰に言ったらいいのかわからない不安な気持ちとか、あとお医者さんにも言えないこととか。治療法も近かったりすることもあるので。もちろんそこで「ああしたほうがいい、こうしたほうがいい」は、もちろんお医者さんじゃないから言えない。だけど「悩んでるんだよね」とかっていう自分の心の内を話すっていうことは、近い疾患の人たちだったらできるはずなので。私とマーレさんは遠いはずだけど、染色体が違うという点にとっては一緒だから。自分の中に違う染色体があるって不思議な感じだよね、は共感できるしね。できるできる。できるし、例えば違う薬ではあるけれども同じくホルモン剤というものを治療法としてやってるわけですから、「あ、へえ、そういう効果なんだね」とか色んな話はできる部分はあります。それが実際自分の治療に繋がるか繋がらないかは別として、「なんか女性ホルモンは服用だけど男性ホルモンって服用じゃないんだ、へえ、注射なんだ」みたいな。でもその話が日常生活の中でなかなかできないじゃないですか、そもそもね。心を開いてそれを話せる人がなかなかいないので、ぜひネットやるならそっちの方がいいよって話。そっちに行っていただければと思います。お後がよろしいようで。時計ないけどわかる？あら、間違えちゃった。お後がよろしいようで、ですかね。そろそろ。まさに、今日は偏見だったりとか誤解みたいな話から、ちょっとSNSで生じている話とか、そういったところまで話ができたかなという風に思いますので。また次も見に来ていただけたらなと思います。コメントとか、お便り、ラジオじゃないんだよな。コメントですかね、もしあれば。あ、来てますか？今ちょっとLINEが鳴っちゃうからWi-Fi切ったんですよね。ちょっと読ませていただきます。トマト2222さん、こんばんは。配信ありがとうございます。ここではちょっと言いづらいんですが、インターセックス当事者団体を名乗る団体がSNS上にいて、問題のある発信をして誤解が生じている現状もあります。だから丁寧な発信をしてくださるのはとてもありがたいです、というコメント。
マーレ：丁寧な発信、ありがとうございます。丁寧な発信って言われた、トマト2222さん、ありがとうございます。そうですね、常識と何が正しい正しくないの話をちょっとだけすると、常識って時代と国によって変わりますよね。もちろんね、どういう団体がどういう発信をしてるか見てないから、その団体が間違ってるよってことは今判断できない。で、両性具有のこと、私たちは両性具有なんておかしいから使っちゃダメっていう言い方をしてないじゃん。当時はそれが常識というか、普通の言葉として扱われてた部分もありますからね。そのトマト2222さんが、過激なその団体の発信を見てる、それがその団体はおかしくないよって言いたかったのではなく。もし過去の発信だとか、すごく昔の発信を見て間違ってるなと思ったりとかしたら、それはその時の常識だったのかもしれないとかね。で、医療従事者の人っていうのは、私たちが思う以上に想像もできないぐらいの勉強をしていて、想像もできないほどの使命感を背負って私たちと接してくれていて。医療というのは常に進歩していて。あの人たちはびっくりするぐらい勉強し続けてるから、医療の人たちとか、正しい情報発信をする人たちのことを応援していきたいよね。
チカコ：本当ですね。コメントありがとうございます。はい、ということで。また次回も見ていただけたらなと思いますし。配信いつになるか。いよいよ年内最後にならないといいな。そうだね、ちゃんと12月セッティングしてやりたいなという風に思いますので。次回もぜひぜひよろしくお願いします。よろしくお願いします。それではまた。またね、バイバイ。
概要（動画説明欄より）
「性分化疾患」のこと、みなさん知っていますか？
実は、あまり耳にしたことないなあ、という人も少なくないかもしれません。
この夏、8bitNewsでは「性分化疾患」の当事者であるBranchesのチカコさんと、マーレさんがナビゲートする新番組「性分化疾患のはなし 〜Branchesのふたり〜 」を新たに始めます。
毎月、チカコさんとマーレさんが、性分化疾患とは何か？どうやってわかるのか？よく聞く身近な誤解についてなど、様々な角度から当事者としてどう感じ、どう見ているのかを発信していきます。
4回目は、チカコさん、マーレさんと一緒に「よく聞く誤解。それを聞いて当事者はどう思うか？」をテーマにお届けします！
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ジャーナリストの堀潤です。
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