この動画の要点
- ロシア国営放送「チャンネル1」の元ニュースキャスター、ジャンナ・アガラコワ氏が、ウクライナ侵攻を機に辞職した経緯と、プロパガンダに加担してしまった自責の念を語ります。
- アガラコワ氏は、自身の歩みを「妥協の連鎖」と表現し、小さな妥協の積み重ねが最終的に戦争という最悪の事態を招くプロパガンダ装置の一部になってしまったと振り返ります。
- 2022年2月の侵攻を「越えてはならない一線」とし、長年のキャリアや生活を捨ててでも、良心に従い真実を伝える道を選んだ決断の重さが示されます。
- 現在は「外国の代理人」として亡命生活を送りながらも、将来ロシアに戻れた際には、若者たちに「西側諸国は敵ではない」という広い視野を教えたいという希望を語ります。
全文書き起こし
構二葵：皆さんこんばんは。ビデオポッドキャスト番組「Breaking Borders（ブレボダ）」ジャーナリストの構二葵です。この番組はローカルから世界まで、様々な境界や壁を越えて一週間のニュースを振り返り、解決のために自分なら何ができるのかを一緒に考え、一歩を踏み出すきっかけを探ります。
構二葵：今週のブレボダは、実は北海道函館市からお送りしてまいります。実はですね、昨日日曜日に青森県八戸市で行われていた「HATCH TECH（ハッチテック）」というプロジェクトに参加してきたんですね。その流れで、八戸から私のふるさと北海道函館市は北海道新幹線で1時間ちょっとぐらいで行けるので、久々に来ようかなということで少し足を伸ばしまして、この函館からお送りしたいと思います。
構二葵：実はハッチテック、すごい面白い取り組みだったので少しご紹介させていただきたいんですが、今、日本各地で色々社会課題の解決のために、何かこういう事業プランを考えるとか、プロジェクトを作るという動きが各地であると思うんですが、この八戸市で行われているハッチテックは、まさに「テック」って名前がついている通り、何か技術とかイノベーション、技術を使ってテクノロジーを使って社会課題を解決する、そういうプログラムを作ることを応援しますよというプロジェクトでして。
構二葵：実はちょうど昨日、八戸高専でそれに参加している学生の皆さんが中間発表、今こういうことやってますというのをお話しする機会だったんですね。実はその時に、まさに皆さんがそのプログラムを作って、それを社会に実装していくためには、例えば仲間を募るってこともそうですし、じゃあ本当に今あるこのプログラム自体が社会にとって必要なものなのか。本当にどういうSOSがあって、それを聞きに行って、それをどうやって課題解決のために実装に結びつけることができるのか。
構二葵：はたまた最終的には出来上がったそうしたプログラム、事業というのを社会の人たちに届けるためには伝えていくということが必要になるよねと。そうした中で、じゃあどうやって伝えていけばいいのかなということを考えるために、講演会、そしてワークショップというのをやらせていただいて、そちらの方で参加させていただいたんですね。そう、で、みんなやっぱり、なんだろうな、やっぱり伝えるということは、実は自分はこういうことやりたいんです、こういうこと知ってくださいというだけじゃなくて、その前にそもそもどういうニーズがあるか、どういうSOSがあるかっていうのを聞きに行きましょうね。聞きに行くことこそが一番大切な、伝えるために必要なことなんですよ。それと同時に聞いたものを、じゃあ自分はどう受け止めたか。自分はそれをどういう視点を持って疑問を持ったり、もっとこうした方がいいっていうような新しい発想ができたりとか、自分との対話自体も大切だよね、みたいな話とかを色々お話しさせていただいたんですが。まあそんな時間を過ごしたハッチテック、まもなく中間発表でそのプログラムができたらどういう形で社会に実装されるのかというのはすごく楽しみですし、注目したいなという風に思っています。
構二葵：さあ、そして本日、今週のブレボダはテーマはこちらです。ずっと出ていたと思いますが、実は今週末11月14日の土曜日にですね、全国で順次公開が始まりますドキュメンタリー映画『さよなら、私のロシア』。これをまさに描いた映画監督のジャンナ・アガラコワさんに取材をさせていただいたインタビューを、今週は一緒に見ていきたいと思っています。
構二葵：このドキュメンタリー、どういったものかというと、ロシアがウクライナ侵攻をした、そのことを受けてロシアの国営放送「チャンネル1」というところでニュースキャスターを務めていたジャンナ・アガラコワさん。彼女が実はロシアの国営放送を辞職したんですね。それはなぜかっていうと、これまでロシアをすごく愛していて大好きだった祖国、だけれども戦争に一歩一歩近づいていって、そしてウクライナ侵攻してしまった。そこまでのこの国に対する不信感が募っていたり、そしてそれだけではなくて自分自身がまさにプーチン大統領のいわゆるプロパガンダ、その一翼を担ってしまっていたそのうちの一人なんじゃないか、そういう葛藤を抱いたり。そしてご自身のアリーチェさんという娘さんとは実は色んな衝突があって。まあそういうですね、彼女がこのロシア国営放送を辞めるまでに至ったその決断までに至った軌跡、そしてジレンマ、葛藤というのを自ら映し出して、自分のことを映している、そういうドキュメンタリーなんです。
構二葵：実は少なくとも私は、ロシアの国内で起きている、そしてロシアの方、そしてロシアのジャーナリストがどういう思いで報道に携わっていて、このウクライナ侵攻というものを見つめていたのか。そしてその時の本当に率直な思いというのは、あまりなかなか触れる機会がこれまでなくて。私たち日本とロシアって実は隣国、隣の国同士ではあるものの、どこまでロシアのことを知っているだろう。私はあんまりちょっと知らなかったかもなということを今回取材を終えて思ったりしています。まずは知るところから、そして彼女がロシア国営放送を辞めるという決意をしたこと、そこは本当に勇気のいることだったんだろうなと思いますし、それまでどんな葛藤があったのかすごくつまびらかに描き出されている映画です。ぜひ今週末から公開されるのでご覧いただきたいと思うんですが、この映画のことだけではなくて、まさにジャーナリズムって何か。そして一人一人ジャーナリストという肩書きはあれど一人一人異なる人間なので、ジャンナさんという方はどうんな思いで社会を見つめて取材を続けてきているのか、そしてこれからどうするのか。そしてまさにプロパガンダを担ってしまった、なぜそういう立場になってしまったのかというのを彼女自身にも振り返っていただいて、ご自身の言葉で語っていただきました。ジャンナ監督のインタビュー、ご覧ください。
構二葵：はじめまして。東京を拠点にしているジャーナリストの構二葵です。
ジャンナ・アガラコワ：はじめまして、構さん。ジャンナです。
構二葵：そうした経歴を踏まえて、まずジャーナリストとしてジャンナさんが下した決断に、深い敬意をお伝えしたいです。
ジャンナ：ありがとうございます。
構二葵：映画についての質問から始めたいと思います。映画を観て、自分が信じてきたことが真実ではなかったかもしれないと気づくのは、どれほど恐ろしく、つらいことだっただろうと思いました。プーチン政権に疑問を持ち始めたのは、いつ頃ですか？何か疑問を抱くきっかけとなった出来事はありましたか？
ジャンナ：2001年に、報道界全体にとって、とてもつらい出来事がありました。プーチンが、ロシアで最初で最大の民間テレビ局、NTVを攻撃したんです。当時、私はそこで働いていました。その後、プーチンが2004年に2期目に当選し、さらに1年後には、次の大統領が誰になるか、もうわかっていました。ドミトリー・メドベージェフが得票率70%で当選したんです。ところが当初、彼の支持率はわずか28%でした。ロシアの人々は、彼の名前も顔もほとんど知りませんでした。2005年、私は私たちが操作されていると感じました。当時首相だったメドベージェフを、何を言ったか、何をしたかにかかわらず、毎日取り上げなければならなかったからです。私はその一部になりたくありませんでした。当時、私はニュースキャスターをしていましたが、勤めていたロシア国営のチャンネル1で、パリ支局への異動を希望しました。そして異動が実現しました。この妥協で十分だと思っていたんです。いずれまた大統領選挙があり、ロシアでは民主的な手続きが行われる。いつかプーチンがいなくなれば、私たちは民主的な社会を発展させていける、と。パリ特派員として働き始めた最初の頃は、本当に幸せでした。自分の仕事が大好きでした。世界で一番いい場所にいて、素晴らしい人たちに話を聞くことができたんです。私たちの仕事がどれほど刺激的か、わかりますよね。仕事は本当に刺激的でした。私に対する統制も検閲もありませんでした。当時、ヨーロッパとの関係も良好で、広い地域を取材していました。フランスだけでなく、イタリア、スペイン、ポルトガル、ギリシャなども担当していました。ただ、ある小さな場所で良い仕事をしていても、成長するプロパガンダ機構の一部であることが、自分にも影響を及ぼす。そのことを想像するのは難しいです。当時、私はそれに気づいていませんでした。それは自分の落ち度だったと思います。これが最初のきっかけはそれでした。でも、2022年2月に一線を越えました。プーチンが、想像もできないことをしたんです。政権の中にいた人でさえ。彼が何をしようとしているのか知っていたのはごく一部でした。政権の人たちでさえ、そんなことが可能だとは信じられなかった。ほかの人々はなおさらです。ウクライナに対する戦争は……こんな言い方をして申し訳ないですが、私たちにとっては近親相姦のようなものに見えます。犯罪です。最も重い犯罪です。私は絶対にその一部になりたくありませんでした。だから辞めました。でも、私にとってはもう一つ、倫理的・道徳的な破局がありました。信じていたこと、子どもの頃に学校で学んだこと――ロシア人は決して戦争を始めない、子どもや高齢者を傷つけない、戦場で仲間のロシア人を見捨てない。そのすべてが嘘でした。すべてが間違いだったんです。世界全体が崩れ落ち、私の中で吹き飛んでしまったようでした。
構二葵：なるほど。日本のジャーナリズムには「パンかペンか」という言葉があります。生活を守るのか、ペンを使って権力に立ち向かうのか、という選択です。ジャンナさんは最終的に、ペンを選んだんですね。でも、チャンネル1を辞めるのは簡単ではなかったと想像します。長年かけてキャリアを築いてきた場所です。最後に、辞職を決断させたものは何だったのでしょうか？
ジャンナ：実は、決断を後押ししたものについては、もうお話ししました。でも、その時が来るまでの何年もの間、「あと1年、もしかしたら2年で辞めよう」と思っていました。それでも、いつも何かに引き止められていました。娘は学校に通っていました。とてもいい私立校で、ニューヨークで一番の学校でした。マドンナの子どもたちも通っていたんです。それに当時、家計を支えていたのは私だけでした。それも、仕事を続ける理由の一つでした。同僚の多くも同じ気持ちだったと知っています。実際に、「あと1年か2年で辞めよう」と話していました。でも、私が辞めた時、国際NGO「国境なき記者団」で声明を出しました。そして記者会見を開き、最も重要な部分はロシア語で話したいと伝えました。ロシア国内にも広まるとわかっていたからです。同僚たちも私に続くと思っていました。でも、残念ながらそうはなりませんでした。おそらく、彼らにとってはまだ一線を越えていなかったのでしょう。仕事を続ける理由が、私より多かったのかもしれません。でも、2022年2月、未来が消えてしまった。未来が吹き飛んでしまったんです。私個人の信念だけでなく、自分の将来について思い描いていたものもです。それまでは、プーチンはいつか必ずいなくなり、人生は続いていくと思っていました。でも戦争が始まると、未来がなくなってしまった。私にとっても、国にとっても、ウクライナにとってもです。だから、難しい決断ではありませんでした。勇敢な決断だったとも思いません。ずっと前に下すべきだった決断です。
構二葵：あなたはペレストロイカとグラスノスチの時代を経験し、ジャーナリストとして自由な社会を築くことに貢献していると誇りに思っていたと思います。それなのに、ある時からプーチン政権のプロパガンダ機構の一部になってしまっていた。こうした経験をしたジャーナリストは、ジャンナさんだけではないと思います。なぜこのようなことが起きたのでしょうか？振り返って、ご自身の経験をどう捉えていますか？
ジャンナ：妥協の連鎖だったと思います。私が思うに、最初の妥協は1996年でした。プーチン……いえ、失礼。初代大統領のエリツィンが2期目を目指していた時です。エリツィンの支持率はわずか3%で、再選の見込みはありませんでした。共産党の候補者の支持率はもっと高く、次の大統領になるだろうと思われていました。でも、オリガルヒ（新興財閥）とジャーナリストは共産党に戻ってきてほしくなかった。オリガルヒは、民営化の話が覆されるかもしれないからです。民主主義を支持するジャーナリストらは、共産党が戻れば、ゴルバチョフが1991年に廃止した検閲が復活すると考えていました。さまざまな制限や弾圧も戻ってくる。私たちはそれを望んでいませんでした。それで、オリガルヒとジャーナリストたちが結束し、エリツィンを支持しました。彼らはエリツィンを助け、エリツィンは得票率54%近くで再選されました。これは大きな妥協だったと思います。私たちは、せいぜい4年間、共産主義に後戻りするしかないと考えていました。いずれ人々は、もう自分たちの進む道ではないと気づくだろうと。昔に戻るのは大きな後退で、正しくないとわかるはずだと。私にとって、それがロシアのジャーナリストによる最初の妥協でした。そして、その後も妥協が連鎖していきました。NTVという民間テレビ局が解体された。でも、ほかにもテレビ局はありました。プーチンの政策に反対する立場を取れる局があったんです。その後、プーチンは後継者としてメドベージェフを据えましたが、ロシア経済は好調でした。経済状況はとてもよかった。原油価格はどんどん上がり、ロシアはどんどん豊かになっていきました。私たちもそれを実感していました。プーチンはいつも何かしら約束をしていました。ロシアがNATOに加盟する可能性について話したことさえあります。今のロシアがNATOに入る姿を想像できますか？あり得ません。でも、そうやって妥協が連鎖していったんです。それが問題でした。
構二葵：プーチン政権に抗議した時、怖くはありませんでしたか？
ジャンナ：正直に言うと、怖かったです。私だけではありません。「国境なき記者団」の代表からも、警護が必要か、安全に滞在できる場所が必要かと尋ねられました。警察官が護衛についてくれて、彼らと一緒に移動しました。住んでいたアパートと使っていた車を手放さなければなりませんでした。携帯電話までです。働いていたチャンネル1の所有物だったからです。それで、住む場所を探す必要がありました。オランダ人の女性が「別荘があるから、そこに来て住んでいいですよ」と言ってくれました。本当に大きな助けでした。ただし、彼女は条件をつけました。プーチンの秘密警察に見つからないよう、その家では携帯電話を使ってはいけない、と。それは大変なことでしたが、どれほどのことだったのか、もっとよくわかったのはずっと後でした。人々は恐れていたんです。でも、その恐怖はすぐに消えました。なぜなら、数か月後、ロシア軍がウクライナから撤退し、ウクライナにとって、ほとんど勝利と言えるような状況になったからです。そして、プーチンは全能ではないとわかりました。今ではそれがはっきりしています。
構二葵：映画を通して、ジャンナさんは嘘をつくことに強い抵抗感を持っていると感じました。ジャンナさんにとって、「嘘をつく」とはどういうことでしょうか？なぜそれほど重要なのですか？
ジャンナ：嘘は、別の言葉で呼ぶこともできます。妥協やプロパガンダも、ある意味ではすべて嘘です。そうしたものが積み重なって、今の状況を招いたのだと思います。戦争につながりました。そして最後には、死に至る。文字通り命を落とすという意味だけではありません。とても悪い状況に行き着くということです。私は、嘘をつかないようにしています。人と話すとき、真実だけを話さなければならないという意味ではありません。真実だけを話すのが難しいこともあります。でも、嘘をつかないようにする。それだけで、人生はずっと楽になります。
構二葵：誰も完璧ではないし、誰もが矛盾を抱え、間違いを犯すと私は思います。でも今の社会では、一度間違えただけで、とても厳しく批判されることがあります。そのせいで、再び歩き始めるのが難しくなることもあります。だからこそ、人は自分の良い面だけを見せようとするのかもしれません。でもこの映画では、ジャンナさんの迷いや葛藤、矛盾がとても率直に描かれています。それはとても大きな意味があると思います。ご自身のそうした部分を映画で見せることを、どう感じていますか？
ジャンナ：チャンネル1ロシアで20年以上働き、自分がプロパガンダをしていたと気づいた後、何かを経ていく必要がありました。いわば、浄化されるための期間のようなものです。最初からやり直すために。だから、完全に誠実である必要がありました。この映画の中で、私は賢くも、魅力的でも、プロフェッショナルにも見えないかもしれないと思いました。でも、観客に信じてもらうために「今話していることは、私が本当に感じていることです」と伝える方法だったんです。うまくいったと思います。
構二葵：あなたのその態度を尊敬しています。同時に、それをするのは本当に難しいことですよね。
ジャンナ：ええ、難しかったです。だから自分の映画を観られないんです。上映会はたくさんありました。映画祭にも20ほど参加しました。日本で公開されることになり、とても嬉しいです。オランダでも公開される予定で、ほかのヨーロッパの国々でも公開されるかもしれません。これから参加する映画祭もあります。でも、私は客席にいられません。自分の映画を観るのは、今もつらいです。あまりにも自分をさらけ出してしまったし、「もう見せたくない」という感情が、いつも湧いてくるんです。でも、必要なことだったと思います。今の仕事を任されたことも、その証しだと思っています。1年ほど前、小さな、でもとても信頼できるYouTubeチャンネルから、ニュースキャスターの仕事を依頼されました。2時間の番組の中でニュースを準備するジャーナリストとしての仕事です。月曜日から金曜日まで毎朝担当していて、ニュースは5分、時には7分ほどです。その仕事を任せてもらえたこと、そしてそのチャンネルのジャーナリストたちがとても信頼できる人たちで、ずっと政権に反対する立場を取ってきたことは、私が別の報道の現場でも受け入れられたということだと思います。それが誇らしいです。
構二葵：原題は『小さな灰色の狼がやってくる』ですね。ロシアの古い子守唄に由来していますね。「静かにしていないと、狼がやってきて森へ連れて行ってしまう」と子どもに言い聞かせる歌です。なぜその言葉を映画のタイトルに選んだのですか？
ジャンナ：何世代ものロシア人が、この子守唄を聞いて育ちました。歌詞を怖いものとして捉えることはなく、とても優しくて、かわいらしい歌です。でも、この歌は人々の考え方に何らかの影響を与えてきたと思います。目立たず、静かにしていること。前に出ようとしないこと。社会の外に追いやられるようなことはしないことです。「ただ黙っていれば大丈夫」。けれど、それでは大丈夫ではありません。ロシア人の気質の根底にあるものだと思います。そう考えています。そして、詩的な響きもあります。だからこのタイトルを選びました。
構二葵：映画の中で特に心に残った場面があります。娘のアリーチェさんが、「ママ、政府を批判する報道をしてるの？」と尋ねる場面です。娘さん自身も抗議活動に参加し、声を上げることの大切さを強く信じているように見えました。娘さんは、どうやってそうした価値観を身につけたのでしょうか？娘さんの言葉や行動は、ジャンナさん自身の考え方にどんな影響を与えましたか？
ジャンナ：アリーチェは生まれた時から、二つの世界に触れてきました。ロシアの世界は……私の側の世界です。もう一つは、夫のジョルジオ、つまり娘の父親の側にある西洋の世界です。私たちがパリに移った時、娘は3歳でした。フランスの学校に通い、当時はロシア語とイタリア語を話していて、フランス語も学びました。その後ニューヨークに移ると、英語を話し始め、中国語とスペイン語も学びました。娘はとてもオープンマインドを持っています。ただ、学校で習った歴史の授業については、私は完全に賛成できませんでした。例えば、第二次世界大戦や、勝利におけるロシアの貢献について、授業で扱われるのはごく一部でした。ロシア人にとって、あの時代はとてもつらいものです。ほとんどすべての家族が、誰かを失いました。亡くなった人は2500万人と言う歴史家もいれば、2700万人と言う人もいます。本当に大きな数です。私の家族では、戦争に行った人は誰も戻ってきませんでした。だから私は、娘にそのことを知ってほしかった。頭で知るだけではなく、心で感じてほしかったんです。娘は少し反発しました。ロシアのプロパガンダだと思っていたからです。でも、そうではありませんでした。プーチンがそれをプロパガンダに利用したんです。娘も後になって気づきました。区別することが必要なんです。政府が言うこと、公式の見方と、実際に人々が経験してきた歴史を分けて考えなければなりません。それは人々の歴史であり、ロシアのすべての家族の歴史でした。そこは、プーチンが見つけて何度も利用した、とても弱い部分でした。ナチズムはロシア人の感情を強く刺激するテーマだからです。プーチンが「ウクライナはナチスの国だ」と言った時、皆が「そんなはずはない」と反応しました。それが、ロシアの人々から彼が支持を得た理由の一つです。でも、それは嘘でした。大きなプロパガンダの嘘だったんです。娘は、言語も文化の一つですが、いろいろな文化を学ぶ機会を得て、世界をより広い視野で見るようになりました。そして最後には、私にとって鏡のような存在になったんです。「ママ、あなたは小さな穴から世界を見ているだけかもしれない」「窓を開けて。心を開いて」。それが娘から私が受け取った、一番大きな教えでした。今では良い友人同士です。友人と言っていいなら、ですが。もちろん、今も母と娘です。今、私たちの関係はどういうものかと、何度も聞かれます。私たちはとても良い関係です。娘は今、東京にいて、東京大学に通っています。ローザンヌ大学で物理を学んでいて、最後の学年です。世界でも有数の大学の一つで、卒業論文に取り組むことにしたんです。それで昨日、娘に会いました。お寿司を食べて、今週末は一緒に過ごす予定です。私の娘です。私の半分以上を占める存在です。いつまでも、私のかわいい子どもです。これからもずっとそうです。
構二葵：素敵ですね。アリーチェさんは、映画が完成した後、どんな感想を話していましたか？
ジャンナ：娘は泣きそうになって、「ママ、私って本当にあんなにひどかった？」と聞きました。私は「大丈夫よ。私は自分の母に対して、もっとひどかったから」と言いました。娘は映画を気に入ってくれました。私がこの映画を作ったことを誇りに思ってくれています。娘が、私のしたことを誇りに思ってくれていたらいいなと思います。これからも誇りに思ってくれたらいいなと。子どもは、親が何をしたか、何を言ったかにかかわらず、親を愛してくれるものだと思います。でも、子どもが親を誇りに思ってくれることも大切です。
構二葵：かなり前から撮影を始めていましたね。最初の頃は、プーチン政権にまだ肯定的な気持ちもあったと見えました。その時、ご自身の生活や体験を記録し始めようと思ったのは、なぜですか？
ジャンナ：ドキュメンタリーを作ろうというアイデアは、今のものとはまったく違う形で、2014年にクリミアが併合された時、夫のジョルジオと私の間に生まれました。夫が『ニューヨーク・タイムズ』で、ソルジェニーツィンのロシア帰還についての記事を見つけたんです。ソルジェニーツィンはノーベル文学賞を受賞した作家です。ロシアの政治犯収容所について世界に真実を伝えた『収容所群島』を書きました。彼は、主にアメリカで20年間亡命生活を送った後、ロシアに戻りました。そして東から西へ、ロシア全土を旅したんです。各地で人々に会うために、2か月かけて、およそ30か所に立ち寄りました。ロシアで何が起きたのか、人々が何を考え、どう暮らしているのかを、自分の目でありたかったんです。それで夫が「僕たちも同じことをしよう」と言いました。私は「そうですね、そうしましょう」と答えたんです。ニュースでロシアの人々の姿を見ることはなかったからです。見るのは、たった一人。プーチンです。人々がどう暮らしているのかも、何を考えているのかも知りませんでした。だから、まず考えたのは、ロシアの人々に声を届けてもらい、直接話を聞くことでした。自分たちを撮影するつもりはありませんでした。映画にロシアの人々へのインタビューや、彼らとの出会いがたくさん出てくるのはそのためです。私はそれを主張しました。正直に言うと、プロデューサーたちは私たちの個人的な物語だけを映画に残したがっていました。でも私は、ロシアの人々の声を届けたいと主張しました。なぜこの大きな旅をしたのかも、映画で伝えたかったんです。でもその後、ロシアで見たものや出会った人々、自分が目撃した状況に対する娘の反応がありました。娘は私とはまったく違う見方をしているんだ、と気づきました。そして娘が映画の主人公になりました。その後、ソルジェニーツィンの未亡人に連絡しました。彼らが当時訪れた町のリストをいただき、それが旅の道しるべになりました。リストに少し手を加えていく中で、自分の故郷のキーロフは入れたくないと思っていることに気づいたんです。なぜ入れたくないのか、自分に問いかけました。答えは、今も私にとって、とてもつらい場所だからでした。自分自身について語る映画は、「アイ・フィルム」と呼ばれることがあります。映画監督自らが自分自身を曝け出すものだからです。でも、自分の心を開き、最もつらい場所に踏み込まなければ、そういう映画は作れません。だから、「わかった」と思いました。故郷への旅は、ロシアに行く最後の旅になりました。旅の、本当に最後の目的地だったんです。ええ。そうして映画は、もう一つの方向へ進みました。私自身に向かう方向へも。映画にはそうした要素がすべてあります。自分たちの暮らしを語るロシアの人々、ロシアそのものの風景、娘、そして私自身の物語です。
構二葵：ジャンナさんはロシア政府から「外国の代理人」に指定され、現在は事実上、亡命生活を送っていますね。今は自由にロシアへ戻れません。ジャンナさんにとって、故郷、母国とはどんな場所ですか？いつかロシアに戻れるとしたら、何をしたいですか？
ジャンナ：はい、プーチン、あるいはプーチンの側にいる人たちが権力を握っている間は、ロシアに戻れません。ロシアで私にとってはずっと自分の場所です。私の国です。20年以上海外で暮らしていても、習慣やユーモアの感覚、体の動かし方まで、私は今もロシア人です。変えられないものなんです。肌の色や、生まれた時から与えられているものを変えられないのと同じです。私は自分の国を愛しています。そして、国のことを思うと胸が痛みます。ええ、戻りたいです。戻るつもりです。プーチンは10月7日に74歳になります。私は彼よりずっと若いので、長く生きるつもりです。将来ロシアに戻ったら、何をしたいですか？とてもいい質問ですね。たぶん初めて話しますが……教える仕事をするかもしれません。私は海外で暮らした経験がたくさんあります。文化を交換するという考えが好きなんです。ロシアの子どもたちや学生たちに、ほかの世界がどんなところなのか、ほかの国の人々がどんな価値観を持っているのかを教えたいです。西側はロシアの敵ではないと、彼らに理解してほしい。問題を抱え、貧しく、困窮し、攻撃的な隣人を望む人はいません。人々が隣にいてほしいのは、知的で豊かで、穏やかで、平和に暮らす隣人です。世界全体にも、同じことが言えると思います。そして、自分の権威を高めるためではなく、ただ人々に平和に生きる方法を知ってもらうために、自分の話を伝えたいです。
構二葵：私も、ジャンナさんに教えてもらいたいです。
ジャンナ：ええ。母は教師だったんです。だから、もしかしたら……教えるのは好きかもしれません。好きです。ええ。考えてみます。
構二葵：ジャーナリストは常に独立を保つべきだと思います。同時に、批判すること自体が最終的な目的ではないとも思います。社会の問題を明らかにするだけでなく、解決策の可能性も探る「ソリューション・ジャーナリズム」も大切だと考えています。今、ジャンナさんが最も大切だと思うジャーナリズムは、どのようなものでしょうか？
ジャンナ：そうですね、世界のジャーナリズムはいくつか問題を抱えていると思います。こう言うのは申し訳ないですが、BBCでさえ問題を抱えています。長年にわたって、BBCは世界のジャーナリズムの模範でした。ジャーナリズムの基本は、いつの時代も変わりません。客観的であること、真実を伝えること、偏りを持たないことです。それを実践するのはとても難しい。独立を保つのも難しいです。多くのメディアは誰かの所有物で、しばしば所有者の政治的立場を伝えるからです。でも理想の世界では、ジャーナリズムは時機を逃さず、真実を伝え、情報を十分に届けるべきです。つまり、出来事の全体像を伝えるということです。これらは、ジャーナリズムの基本的な特徴であり、今も変わっていないと思います。
構二葵：今、ウクライナとロシアだけでなく、パレスチナやイスラエル、イラン、ミャンマー、スーダンなど、世界各地で戦争や紛争が起きています。平和を築くには、意見が合わなかったり、理解できなかったりする人とも対話する必要があると思います。自分とは異なる意見を持つ人と対話するために、何が必要だと思いますか？
ジャンナ：まず、双方に対話する意思が必要です。今、プーチンは対話を望んでいません。「キーウとの交渉には応じる」と言っていますが、この戦争で妥協点を見つけようとする姿勢は、何も示していません。双方の合意がどうしても必要です。共通点を見つけようとすることを、あきらめない。それが一番大切だと思います。とても難しいことです。時には、解決策がないように思えることもあります。チャーチルが、パレスチナの問題について尋ねられたことがあるそうです。彼は「何の問題のことですか？」と聞き返したそうです。「毎日、人々が亡くなっています」と言われると、こう答えた。「解決策があるものが問題だ。解決策がないなら、問題ではない」と。彼が間違っていたことを願います。解決策は見つかるはずです。私たちが望むほど早くは見つからないかもしれません。それでも、あきらめず、どんな紛争についても解決策を探し続けることです。戦争は、人間にとって自然な状態ではありません。戦争は死を意味します。
構二葵：私たちはジャーナリストとして、問題の解決にどう貢献できると思いますか？
ジャンナ：情報を伝えること、真実を伝えること、そして片方だけでなく、双方からできる限り多くの情報を伝えることです。一方だけを伝えるジャーナリズムは、ある種のプロパガンダの道具です。双方の意見を伝える必要があります。ロシアとウクライナの戦争も、単純な善悪の問題ではありません。もっと複雑で、細かな事情があります。それをすべて知ること、理解することが、解決策を見つけるための手段になると思います。
構二葵：そう思います。私たちは最近、BEACONという世界各地の独立系ジャーナリストのネットワークを立ち上げました。国境を越えてつながり、互いに支え合い、一緒に声を上げることが必要だと考えています。今、世界のジャーナリストたちに伝えたいメッセージはありますか？
ジャンナ：ジャーナリスト全員が参加する大きな組織や連帯をつくるのは、とても良い考えだと思います。でも、ジャーナリスト一人ひとりが自分自身を見つめる必要もあります。結局は一人ひとりにかかっています。大きな組織に所属しているかどうかに関わらず、実際に仕事をするのはあなた自身です。出来事を真実に沿って伝えるのも、あなた自身です。それが一番大切です。自分の良心に恥じないことです。
構二葵：では最後に、日本の観客へのメッセージをお願いします。
ジャンナ：私たちは何世紀にもわたって隣人です。両国の間には、何度もつらい歴史がありました。お互いの文化を誤解していたことも一因だと思います。政治的な意図が原因だったことも多くあります。今も問題はあります。でも、それはお互いを知る必要がないということではありません。ぜひ私の映画を観てください。ロシアやロシアの人々について、新しいことを知ってもらえるかもしれません。そして、共通点を見つけてもらえるかもしれません。そうしていただけたら嬉しいです。ありがとうございます。
構二葵：ありがとうございます。私の故郷は北海道なんです。
ジャンナ：そうなんですね。
構二葵：ロシアに近いです。北海道のテレビ局で記者をしていた時に、北方領土を取材しました。色丹島もありますね。気持ちを表現するのがとても難しいんです。というのも、色丹島には当時ロシア人がたくさん住んでいました。ロシア語もたくさん聞こえます。ロシアと日本の間には、島の問題があります。日本人にとって、特に若い人たちにとって、この島の問題について話したり考えたりするのは、若い人たちだけでなく大人にとっても簡単なことではありません。でも、ジャンナさんが言ったように、私たちは隣人で、共通点もあります。
ジャンナ：そうですね。ありますよ。でも、厳密に言えば……私たちは今も戦争状態です。何十年も戦争状態が続くなんて、普通ではありえないですよね。おかしなことです。ロシアは世界で一番大きな国で、広大な領土があります。映画の最後は、森を空撮した映像で終わります。どこまでも続く森です。実は、偶然にもモスクワからわずか50キロの場所で撮影されました。ロシアの国土がどれほど広いか、想像してみてください。私たちに他の土地は必要ありません。プーチンがしていることはすべて、権力の座にとどまるためです。それだけです。ほかに理由はありません。別の領土も必要ありません。ウクライナのあの地域も、日本の北方領土の4島も必要ないんです。プーチンが島の一つ（択捉島）を訪れたのは、自分が「ツァーリ（皇帝・君主）ヴラジーミル」だと示し、「この土地はロシアのものだ」と見せつけるためです。でも、そうではありません。ロシアで、私たちの歴史的な土地で、人々の暮らしを良くすればいい。それが私の考えです。そう考えています。
構二葵：本当にありがとうございます。
構二葵：ご覧いただきました。私はね、ジャンナ監督がまず、すごく真摯な方だなという印象を強く受けました。ぜひ映画を見ていただいたら、より彼女のパーソナリティな部分とかは描き出されているのでぜひご覧いただきたいと思うんですが、やっぱり自分のあそこまで揺れ動いている部分、そしてご自身もおっしゃってましたが、ある意味格好悪いなって思う自分を、そこまでさらけ出す。それは誠実であるために、自分が犯してしまったある意味プロパガンダをしてしまっていたその一員であるということを謝罪し、そしてそれを清算するためには正直になる以外、誠実になる以外に道はなかった。そういう思いで彼女のそういう本当は見せたくない部分をさらけ出して、今こうして伝えてくれているというところは、本当に大きな敬意を持って私はお話を伺いました。
構二葵：その中でやっぱりすごく印象に残ったのは、プロパガンダの一員に、もともとやっぱりジャーナリストとして社会のために、社会正義を遂行するために、そういう思いで記者、ジャーナリストになられた方だと思うんですが、それでもプロパガンダをする、政権が言いたいことを言う、そういったものを一翼になってしまった。なぜだったんでしょうという質問に対して、妥協の連鎖だったと思いますという話は、すごく自分にもハッと気づかされることがありました。やっぱり最初からドンと、例えば戦争というものも、最初からドンと戦争が始まるわけじゃなくて、徐々に徐々に向かっていく。それはまさにメディアがそのプロパガンダを作り出してしまう、生み出してしまう。それを、それをするまさに当事者がジャーナリストであったとしても、様々な思いがあったとしても、少しずつ小さな小さな妥協を積み重ねていった先に、もう後戻りできないような場所まで行ってしまうということなんだ。これって私たち自身もすごく身につまされる話で、なんか少しでもおかしいなって思ったことに対して、いちいち自分のなかの正義を貫き通すということを貫くか、それがまあこれぐらいだったらいいかというような選択をとるか。常に120%全力で、すべて正しい道をいくんだ、そういうことができることはとても理想的だし、そうありたいという風に思いますし、例えばじゃあジャーナリストって肩書きを持ってすれば、やっぱり社会に対しての何か責任だったり、きちんと伝えなきゃっていう思いを持っていく中では、やっぱりそこは貫かなきゃいけないっていうことはもちろん思うけれど、じゃあ日々の生活の中でどこまでそれができるかってなった時に、実は簡単なことではないと思うんですよね。で、そういうことってあるよな、小さな妥協ってあるよな。でもそれが重なっていった時、連鎖、連鎖、連鎖、つながっていった時に、実はもうそこから抜け出せない状況になってしまう。それの最悪なパターンがまさに彼女がやってしまっていたことに繋がる。これってなんかすごく怖いことだなと思いました。常に自分を律して自分自身を見つめていかないと、いつ自分が加害する側に立ってしまうかわからないよね、なんかそういうことをすごく感じました。
構二葵：そう、そしてジャンナさんが初めて言うことだけど、という風におっしゃってましたが、もしロシアに戻ることができたのであれば、教育をする立場につくかもしれない。何かを教える。子供たちにまさに西側諸国は敵ではないと教えたいという話が、私はすごく印象に残っています。逆に言うとやっぱり西側諸国は敵だというベースがあるんだ、ということも、なんか改めて言葉にされて、あ、そっか、そういう教育があるよねということを、なんか改めてすごく感じましたし、一方でやっぱり20年以上、フランスだったりニューヨークだったり、海外で取材をしていたジャンナさんだからこそ、世界には色んな考え方があって文化や言語があって、政治的な考え方ももちろん実はすごく幅広くて、宗教も様々にあった。そういう中で色んな考え方があるんだよ、そして誰もがそういう例えばイデオロギーとか、その所属する国によって敵味方が分かれるわけじゃないんだよということを、肌身で感じているからこそ、それをやっぱりきちんと伝えていくことをしたいというのは、やっぱり教育ってすごく人間の土台を作る本当に大切な部分で、そこに、そこの段階で最初からなんかこういう人たちは敵だとか、こういう人たちだけが味方なんだ、みたいな教育をされてしまった時に、そこから抜け出すことってやっぱり難しいので、それだけやっぱり教育って大切だなと思うんですが、こういう世界を見て様々な葛藤をして勇気ある決断をしたジャンナさんが、ロシアの子供たちに、若者に、そういうお話をする機会というのにぜひ繋がってほしいなという風に思いました。彼女はまだ今はロシアに戻ることができない状況なので、それが叶うのが何年後になるかはわかりませんが、そもそも自分の生まれ育った愛する土地に自由に帰れないということ自体もすごく苦しい、悔しいことだと思いますが、彼女がそうやってそれぐらいある意味反旗を翻す、戦う、おかしいものはおかしいって言うということがどれだけ命懸けなのかということを示す証でもあると思いますね、彼女がロシアに帰れないということは。
構二葵：はい。そして私は毎回こういうドキュメンタリーの映画監督にお話を伺う時に、やっぱり必ず聞くのは、共感できない、ないしは敵だという風に思ってしまう相容れない相手、そうした人とも対話をやるにはどうすればできると思いますか？そのヒントをいつもお話伺うんですね。ジャンナ監督の回答もすごく心に残りました。そもそも意見が異なる人との対話は、対話をしようというお互いの意思がないとできません。いや、それはまさにそうだなと思いました。どちらかが一方がもう対話をする気がない、もうかなり相手に対して対話をするというよりも攻撃的な態度しか取られない状況だった場合って、やっぱり対話は成立しないし、もうこの人とごめん今は話せない、対話ができないんだっていう状況であれば、向こうが対話しようと言ったとしても、いや、すみませんちょっと今はできません、こちら口を噤むしかないとかね。だから対話をするということが、ある意味その平和、この平和というのも、まさにこないだのビヨンドのイベントの時のブレボダのレポートでもお話ししましたけど、それぞれが目指す平和というのはどういうあり方なのかというところの目線合わせもしないと、そもそもお話自体は始まらないとは思うんですが、少なくとも対立関係にあるこの状況を少しゼロベースに、せめて争いがない状態にしようよというものを目指すのであれば、対話というのは一つ有効な手段だとは思うんですが、一方で対話をしようよって無理やり対話をする相手がない人をテーブルに引きずり出してくるというのも、実は一つ暴力的なものなのかもしれないなとも思ったし。一方でこのジャンナ監督の話の中では、いわゆるプーチン大統領としては対話をする意思というのが見られないと。なった時に、それでもやっぱり対話をしましょうよというような努力は、しなければいけないよなと。相手がする気がなくそのまま攻撃し続けてるから、まあそれでいいか、ということにもちろんならないじゃないですか。どうやってその対話をする必要性があるという風に説得できるか、思ってもらえるか、みたいなことは、日常ベースの中では考えたり努力することはできるなと想像はつくんですが、一国の大統領、そして戦争をするしないの意思決定をまさに持っている権力を持っている人を、そして他国同士のこのリーダー同士というのをどうやってこの対話の場に持っていくのかということは、まさに非常に難しくて。だからこそ色んな専門家の方たちというのが平和構築をするために仲介者として関わっていたりだとか、尽力されている、すごく難しい分野だとは思うんですが。でも最終的にはやっぱりそこは諦めたくないなという思いもあったりするので、いかに、日常ベースに落とし込んだ時には、いかに対話をしてもいいや、いいかな、まあ一緒にテーブルに座ってみようかという風に思ってもらえるような、その対話の事前の段階の努力ということはしなきゃいけないのかもなということは、ジャンナ監督の話を聞いて私自身も感じたりしました。皆さんは、いかがだったでしょうか。
構二葵：最後、やっぱり私自身は北海道出身で、まさに今日函館にいて、めちゃくちゃ寒いですね、東京に比べて。もうやっぱりさすが北国だなってことを思って、あ、この時期北海道そうだよななんてことを思っていたんですが。やっぱり北海道で生まれ育つと、ロシアってすごく身近な国で、道東、東側の方に行けば海を挟んで向こうに北方四島が見えてですね、近いんですよね。で、函館には実はロシア極東大学という大学もあったりとかしてですね、ロシアとの関係性も結構近かったり、ロシア正教の教会があったりとか。やっぱり小さい時からすごく身近な存在、国でもあるんです。で、インタビューの中でも言いましたけど、HBCで働いていた時、テレビ局にいた時とかは、北方領土の代表取材というのに行って、私は色丹島に取材に行ったんですが、やっぱり今すでにそこにいる住民というのは、やっぱりロシア人の人たちで、街中もロシア語での看板、標識、そして小物屋さんというか雑貨屋さんとかスーパーとかも全部ロシア語のものがずらっと並んでいるような状況で。少なくともそれだけ見たら、ロシア、日本の島の感じではもちろんない状況なわけですよ。そうした中、なんかすごく表現が難しいんですけど、ロシアの人たちも今住んでいて、実行的にはもう生活が進んでいる状況というのを目の当たりにして。一方で北海道にはまだまだその北方四島に暮らしていた人たちの2世、3世、4世とかがいらっしゃって、自分の親とか自分の親族のお墓がまだ北方四島にある方たちとかもいるんですよ。で、やっぱりそういった方たちに話を聞くと、全員が全員ではないですけれども、どんどんお年を召してきて、やっぱり船で渡って何時間もかけて渡って、険しい道を辿ってそのお墓にお墓参りに行くというのは体力的にどんどん厳しくなってくる。しかも限られた機会でしか行けないという状況があるので、せめてお墓参りは自由に行けるような状況を、まだ自分が動けるうちに作ってほしいという、そういう願いなんですよね。ご自身としてはそこに今住みたいというよりも、自由にお墓参りができるように、自由に自分の親や親族が暮らしていた街に見に行けるような、せめてそういう状況を自分が生きているうちに作ってほしいという話なんです。もちろんあそこが日本の領土であるということで、いわゆる漁ができる場所もきちんと確保できるという問題もありますし。だからそういう思いを持っている元島民、そして島民のご親族の方たちが、いらっしゃるという中で、やっぱりとっても身近な北方領土の話は、とても身近なイシューで。そうした中でジャンナさんが最後言っていた言葉というのは、私としてはすごく重く、そしてずっしりと私自身受け止めました。あ、そういう風な思いで見ているロシアの人ももちろんいるんだな、と。ですね。私自身もちょっと今北海道を離れてから、この北方領土の件に関しては少し離れてしまっていて、もうちょっとちゃんと自分自身もさらに学び直したいなということも思いましたし、この自分自身の北海道のルーツというものと北方領土、そしてロシアとの関わりというのは、やっぱりきちんと、もうちょっと知って伝えていくということをもっと頑張りたいなという気持ちにすごく強く思いました。そういうアクションを私自身は取りたいなと思っていますし、こうして届けるということも続けていきたいと思います。そしてこの映画を実際に見に行って、ロシア、少しなんか離れててどういう国かわからないなと思っている方もいらっしゃるかなと思うんですが、そこに暮らす人々のこの率直な思いというのに触れてみるというのも、すごくすごく大きな一歩だと思います。ぜひぜひお近く、お住まいのお近くで上映する映画館があったら、足を運んでみていただきたいなと思いますし、結構ね、自分の街ではまだ上映してないって時って、なんかこう上映してほしいです、みたいな投書的なリクエストとかを送ると、実はそういうリクエストの声に合わせて上映が決まったりすることもありますので、そういう形でですね、呼び寄せてみる、映画を自分の街に、ということも一つできるアクションだったりすると思いますので、ぜひぜひ皆さんも何かできることがあれば一緒にそれをやって、一緒に考えていけたらなという風に思います。
構二葵：それではまた来週お会いしましょう。お相手はジャーナリスト構二葵でした。いい一週間をお過ごしください。
概要（動画説明欄より）
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構 二葵(かまい ふき)
ジャーナリスト。1992年北海道生まれ。2015年HBC北海道放送入社後、事件事故や災害取材をする傍ら、旧優生保護法や技能実習生のドキュメンタリーを制作。2021年退職後は早稲田大学政治学研究科ジャーナリズムコースに進学。修士作品「仮放免者ーーいま日本人に伝えたいこと」が政治学研究科長賞受賞。「共感とナラティブ」への偏重に危機感を抱きつつ「憎悪」の解きほぐし方を模索し、国内外で取材。市民メディア「8bitNews」では1週間のニュース振り返りと現場レポートを届ける「Breaking Borders #ブレボダ」などで発信。
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